"Katin"le film

Pat95 a écrit:

Katyn est tout simplement une volonté délibérée de Staline de décapiter la société polonaise en faisant massacrer les officiers polonais, donc l'élite, par le NKVD.
Ces officiers-là étaient ceux qui ont été capturés par l'Armée Rouge en 1939 lors du partage de la Pologne entre les Russes et les Allemands.
Le but de la manoeuvre est de "communiser" la nation polonaise placée sous le jour soviétique.
D'ailleurs, en août 44, quand Varsovie s'est soulevée contre les Allemands à l'approche des Russes, Staline a donné l'ordre aux divisions soviétiques de s'arrêter devant Varsovie, de laisser les Allemands réprimer le soulèvement et d'interdire aux avions anglo-américains qui larguaient les vivres, munitions et médicalements aux insurgés, d'atterrir dans la zone soviétique. Pourquoi ? Tout simplement pour éradiquer l'Armée secrète polonaise de Bor-Komorovski de Varsovie soutenue par le gouvernement polonais en exil à Londres. Tout cela au profit du comité polonais de Lublin chapeauté par Moscou.
Quand les insurgés de Varsovie se sont rendus au Allemands en octobre 1944, les troupes soviétiques reprennent la marche (ben voyons !) et ce sont les troupes polonaises "communistes" armées par Moscou qui "libèrent" Varsovie en ruines....
Si Staline a eu la Pologne, il a échoué tout de même car il n'a pas réussi à "soviétiser" les Polonais qui sont restés plus polonais que jamais.

Patrick

6 septembre 1944 , 6 halifax de la RAF avec des équipages polonais décollent de brindisi ( italie ) avec dans leurs soutes des armes et munitions pour les insurgés de varsovie ......

_"le chapelet de traceuses ennemies se perd sous l'aile et ondule indéfiniment dans la nuit ...
_ou est il maintenant ?
IL vas revenir et faire feu , a coup sur , car le hallifax , magnifique cible découpée sur les incendies de la ville , a été positivement identifié.
LE chasseur de nuit , peint en noir dans le ciel noir , pots d'échappement soigneusement encapuchonnés , glisse invisible gardant son objectif entre lui et la clarté , portant la mort dans les tambours de ses canons de 20mm...
_LE mitrailleur de queue cherche désespérément a voir , mais ses yeux encore éblouis sont aveugles dans cette ombre épaisse de suie et de nuit .
le voila !
_LA tourelle dirigée par les pédales tourne , et le mitrailleur , pouces sur les détentes , vas tirer...Une explosion encore plus violmente , la bas dans varesovie , déchire le voile un bref instant révélant l'ennemi .
_C'est un bimoteur a aile basse , au nez pointu vitré , a double dérive ...
_Sainte vierge !
son fuselage est frappé de l'étoile rouge ...
_Alors mitrailleur , le voyez vous encore ?
silence
_Répondez, mitrailleur.
Finalement sa voix bégaye dans l'interphone.
_Je n'ai pas tiré... je n'ai pas pu... c'était un Pe2.
Et pourtant il as tiré lui ......."

texte extrait de : FEUX DANS LE CIEL , de pierre closterman

dans le mème ouvrage il est écrit que lors de l'insurection , les troupes soviétiques sur ordre de moscou ont reculées de dix kilomètres rompant ainsi le contact avec les allemands et permettant aux ss l'aneantissement de tous ces patriotes génants .....

les tigres ss dans varsovie et la chasse russe dans le ciel de varsovie , édifiant non ???

Je connais bien ce passage décrit par Pierre Clostermann. J'avais 18 ans quand je l'ai lu....
Comme disait Cosmique Troupier, les Polonais et les Russes, c'est comme chien et chat. Et puis, il faut ajouter les oeuvres de Volkoff qui décrit bien l'occupation de la Russie, pardon, la Sainte Russie, par les Polonais au XVIe siècle.
Le drame de la Pologne est le fait qu'elle se trouvait entre deux feux, voire trois.
Au XVIIIe s. , la Pologne a été dépecée trois fois par la Russie, la Prusse et l'Autriche et au XXe par l'Allemagne hitlérienne et la Russie soviétique...
Ceci étant, dans le malheur, on est un peu responsable de soi-même. Un dicton disait qu'un Polonais seul était quelqu'un de brillant, deux Polonais un dialogue mais trois Polonais... la pagaille !
Cela s'applique d'ailleurs très bien aux Français !!!!
Seulement la différence entre la Pologne et la France est le fait que, dans le passé, le royaume de Pologne était une monarchie élective alors que celui de France était une monarchie héréditaire.
En Pologne en effet, à chaque changement de roi, ça a été fort souvent la foire d'empoigne entre les candidats, au sein de la noblesse. Fatalement, les voisins ont profité de cet affaiblissement pour dépecer le pays. Alors qu'en France, malgré les guerres civiles et les invasions, la légitimité des Capétiens a été très rarement contestée, jusqu'à l'avènement de la 1ère République en 1792.

Patrick

Pat95 a écrit:

Seulement la différence entre la Pologne et la France est le fait que, dans le passé, le royaume de Pologne était une monarchie élective alors que celui de France était une monarchie héréditaire.
En Pologne en effet, à chaque changement de roi, ça a été fort souvent la foire d'empoigne entre les candidats, au sein de la noblesse. Patrick

A tel point qu'au XVI eme siècle, ils ont fait appel à un prince français, le duc d'Anjou comme candidat au trône de Pologne.

Ce dernier finalement élu sous le nom d'Henryk Walezy les a d'ailleurs laissé tomber (il est parti de Varsovie "en douce") quand il est devenu roi de France, notre Henri III !

Et en plus Henri III était un des rares roi de France à être fortement contestés par ses sujets, protestants et surtout ultracatholiques, les Ligueurs.
Au point que certains envisageaient ouvertement de remplacer le "Roi de merde" par un autre, Henri de Guise qu'on disait être un descendant de Charlemagne (excusez du peu !).
Finalement, Henri III, sentant le danger de cet encombrant personnage l'a fait assassiner par ses Quarante-Cinq (ne pas confondre avec les Mignons) à Blois en 1588.
Manque de pot, il sera lui-même poignardé par un moine Ligueur Jacques Clément en 1589 à Saint-Cloud. Il sera alors remplacé par son cousin, Henri de Navarre, le futur Henri IV. Un Protestant !!! Mais ça c'est une autre histoire...

Patrick

Merci pour les précisions historiques !

SB

+1
Il faut que j'achète le bouquin de P. Closterman, je n'ai que "le grand cirque".

mon bon Pat, aurions nous dévié du sujet initial ?

Il semble que oui, mon bon Cosmique....
Mais que veux-tu ? L'Histoire mène à tout !!

Patrick

GEX29 a écrit:

se serait cool de temps a autres d'avoir des liens " trouvé chez les colleurs " ou ceux qui ne sont pas inscrits chez eux puissent voir et donner leur avis .......................................

+1

Fred

passionnant tous ça!

pour le lien je comprend pas il marche pourtant.

Damien

GEX29 a écrit:

dans le mème ouvrage il est écrit que lors de l'insurection , les troupes soviétiques sur ordre de moscou ont reculées de dix kilomètres rompant ainsi le contact avec les allemands et permettant aux ss l'aneantissement de tous ces patriotes génants .....

les tigres ss dans varsovie et la chasse russe dans le ciel de varsovie , édifiant non ???

J'aimerai rebondire sur ce passage qui est manifestement le reflet d'une opinion communément admise durant la Guerre froide des deux cotés du Mur. Pourtant la réalité est sensiblement différente.

L'analyse des mouvements et des opérations soviétiques après Bagration montre un net ralentissement, et lorsque l'Armée Rouge s'arrête à proximité de Varsovie, c'est avant tout parce que la chaîne logistique est à bout...

Les unités doivent être recomplétées, les ponts et routes reconstruits, les matériels réparés, révisés, remplacés...

Il faut ajouter à cela l'intervention et les manoeuvres de Model, qui a su brillamment redresser un front. Ses contre-attaques débutent le 30 juillet (Panzer-division HG et 19. Panzer-division, contre le 3ème corps blindé, isolé et épuisé, au nord de Wolomin, à 15 km au nord-est de Varsovie) alors que l'insurrection n'est déclenchée que le 1er août.

Or à cette date, les soviétiques ne sont pas "à la fête", puisque s'ils parviennent à tenir leurs positions, ce n'est qu'au prix de pertes importantes, face aux assauts de 2 puis 4 Panzer-division ( la 4. PzD et la Wiking se joignent à la "partie"). Ensuite, c'est trop tard, les blindés soviétiques qui restent sont retirés et remplacés par 3 corps d'infanterie qui doivent tenir 80 km....

Croyez bien que si les soviétiques avaient pu pousser au-delà, ils ne se seraient pas gênés (insurrection ou pas). Malheureusement, on ne peut pas faire Smolensk - Berlin d'une traite, avec une armée de millions de soldat à ravitailler, et des pauses sont nécessaires...

Analysons maintenant les explications de cette "légende urbaine" d'un prétendu ordre de Staline de s'arrêter le temps de laisser l'insurrection nationaliste polonaise se faire écraser :
- les allemands la conçoivent très tôt, d'une part pour légitimer leur résistance (n'oublions pas qu'à cette date les camps de concentration sont en corus de "déméganement"), et faire plaisir aux occidentaux (on est en pleine guerre froide) ;
- les soviétiques confirment cela, car c'est toujours mieux de dire que l'on s'est arrêté volontairement, plutôt que de reconnaître que les allemands ont réussi à redresser le front quasi-miraculeusement, et que la logistique de toutes les façons ne suit plus...

Voilà, maintenant chacun est libre de croire ce qu'il veut (de toutes les façons, je n'y étais pas... ).

Pour conclure, l'avance sur Berlin, Budapest ou Vienne ne s'est pas faite sans pause, ni problèmes de ravitaillement... En revanche, si vous reprenez les distances parcourues par les unités qui sont stoppées devant Varsovie, avoir des pbs de ravitaillement n'a rien d'exceptionnel. Et il convient d'ajouter les manoeuvres du prodigieux Model qui parvient avec rien à reconstituer un front et à stopper l'avance.

Voici les éléments qui me permettent de penser que l’assertion selon laquelle les forces soviétiques se sont arrêtées et sont restées « l’arme au pied » à 20 km de Varsovie le temps que les allemands « finissent » le travail, n’est pas correcte historiquement.

Au risque de me répéter, les opérations militaires sont une chose sérieuses où rien ne se décide à la légère. Où est l'ordre de la Stavka d'arrêter les unités devant Varsovie ? quand a-t-il été donné ? à qui ?

Aujourd'hui les archives de l'Armée Rouge sont ouvertes, et les chercheurs n'ont rien trouvé, bien au contraire...

Pour finir, précisons que si Staline est arrêté contre son gré, il est évident qu'il ne met pas tout en oeuvre pour relancer la machine aussi vite que possible pour sauver ce qui pouvait encore l'être, mais c'est une autre histoire (à l'exception d'une attaque mal montée et pas soutenue de la 1ere armée polonaise de Berling qui vont se faire étrillés dans l'affaire). Staline le virera d'ailleurs peu après dans des circonstances scabreuses...

Il a profité de l'écrasement de l'insurrection nationaliste polonaise, c'est indubitable. Mais tirer de cela la conséquence qu'il a "ordonné" de la laisser écraser, voire qu'il a ordonné un repli de ses forces, c'est une autre histoire à mon humble avis.

Et pour revenir au sujet principal, Katyn est bien évidemment un Crime politique de Staline et du NKVD. Il s'agit comme cela a été dit d'anéantir l'intelligentsia polonaise (les familles des officiers polonais seront d'ailleurs déportées). Il y eut d'ailleurs d'autres massacres d'officiers polonais.

Affirmer cela ne tombe pas sous le coup de la Loi Gayssot puisque, si les soviétiques sont parvenus à rajouter à la liste des crimes, ce massacre à la liste du Jugement de Nuremberg (il avait été enlevé par les occidentaux), cela n'en fut pas pour autant un crime contre l'humanité (seule catégorie de crime dont la négation est prohibée et sanctionnable).

Il faut toujours se méfier des raccourcis, mais j'ai confiance (peut-être naïf ?) car le passé a toujours montré que les falsifications ne perduraient jamais. Les faits sont têtus...
Désolé du Hors-sujet (partiel) et bonne soirée à tous,

CM

J'ai effectivement pensé à la contre-attaque allemande qui avait bloqué momentanément l'Armée Rouge à quelques dizaines de kilomètres de Varsovie, à la suite de l'opération Bragration.
L'argument militaire et logistique est donc tout à fait valable.
Ceci étant, il y a tout de même des indices qui indiquent que cet arrêt arrange bien Staline et qu'il ne fait rien pour secourir les insurgés malgré les appels des Polonais de Londres

1) L'insurrection a été dirigée par l'Armée secrète de Bor-Komorovsky qui est une armée non-communiste et qui reconnaît la légitimité du gouvernement polonais en exil à Londres. Donc suspect aux yeux de Staline.
2) Staline a ses propres "poulains", en l'occurence le comité de Lublin et les troupes polonaises intégrées dans l'armée soviétique et encadrées par les officiers communistes.
3) S'il ne pouvait pas envoyer ses divisions épuisées pour secourir Varsovie, pourquoi alors n'a-t-il envoyé ses avions pour parachuter des vivres et des munitions ? Il aurait pu, ce n'était pas loin...
4) Pire, il a même interdit aux avions anglo-saxons d'atterrir dans la zone soviétique après leurs passages au-dessus de Varsovie... Peut-être sous prétexte que les pistes d'atterrissage n'étaient pas en bon état ?...

Je n'y étais pas non plus mais cette "inertie" est bien dans la méthode de Staline pour écraser ou faire écraser des gens qui n'étaient pas de son bord.
Pour lui, il est normal que des Polonais se battent pour leur pays à condition qu'ils soient... communistes ou intégrés sous commandement soviétique.
Il y a donc une volonté délibérée de Staline de laisser écraser cette insurrection qui n'était pas communiste. En ce sens, la contre-attaque de Model est une bonne opportunité pour marquer un temps d'arrêt. Je gage même que Joukov était de cet avis, mais simplement pour reconstituer les forces soviétiques exténuées par cette longue course.

Patrick

Ne connaissant rien de rien au front de l'est et à ces tenants politiques, je vous remercie deux fois messieurs.
Une première fois pour ces échanges pointus et accessibles aux "débutants".
Une seconde fois pour la courtoisie et le calme qui règne dans ces échanges de points de vues et d'idées sur des faits ou politique et choix militaires s'emmêlent aboutissant parfois sur ce que l'homme fait de pire, l'exécution à grande échelle de sa race.

Patrick

C'est assez facile d'avoir un débat serein et apaisé à des milliers de kilomètres de l'action (en revanche, ce genre de discussion avec un polonais part vite en sucette... ce qui se comprend tout à fait).

Pour revenir à l'intervention de Pat95, en effet, Staline n'a pas beaucoup "forcé" pour relancer l'offensive, mais en avait-il les moyens ? était-ce dans ses objectifs ?

Trois remarques au préalable :

1) Varsovie n'est pas un des objectifs de l'opération "Bagration" et rien n'a été préparé coté soviétique pour exploiter ou prendre une ville d'une telle taille au bout de leur progression (les plans montrent plutôt une volonté d'encerclement). Au passage on relèvera que c'est un réflexe classique : Eisenhower n'avait pas prévu de s'engager dans la libération de Paris. Comme les américains, la Stavka préfère des objectifs militaires aux cibles politiques (même si à un échelon inférieur les Maréchaux feront une "course aux villes" parfois au mépris de l'intérêt militaire).

2) l'Armée secrète polonaise (l'AK) a mis en place avec le gouvernement en éxil à Londres un plan secret (le plan "Burza") qui prévoyait des soulèvements après le départ des allemands afin de restaurer la souveraineté polonaise AVANT l'arrivée de l'Armée Rouge. ce plan a été étendu en juillet 44 à Varsovie alors qu'au départ il n'en était pas question. ce plan secret a été caché aux Alliés et aux russes. Il n'y avait donc aucune coordination avec l'Armée Rouge et l'AK, bien au contraire. Le soulèvement de Varsovie a été décidé à la dernière minute sans préparation et alors que toutes les armes n'ont pas été reçues (les polonais n'eurent que 12h de mobilisation), et il y eut de nombreux problèmes de ravitaillement des armes. Sur un plan tactique cette action menée en dépit du bon sens (les vétérans polonais parlent d'action "suicide" avec un fusil pour 3 hommes et des munitions pour 1 fusil sur deux seulement... faite le calcul ), mais c'est avant tout un acte politique.

3) Staline a tiré profit de l'écrasement du soulèvement de Varsovie pour asseoir l'autorité du comité polonais communiste et à terme exclure le gouverment exilé à Londres, qui a perdu la plupart de ses cadres sur place lors du carnage qui a suivi l'écrasement de Varsovie, c'est évident. Il a même fait "dune pierre deux coups" en laissant écraser les polonais de sa 1ère armée, un peu trop indépendants à son goût. Mais cela ne veut pas dire qu'il y a eut un ordre d'arrêt (dont on n'a aucune trace). L'analyse a postériori des conséquences ne prouvent rien quant aux intentions des acteurs de l'époque.


Maintenant reprenons le fil des opérations militaires :

Juillet 44, "Bagration" est en pleine phase d'exploitation, même si l'avance se déroule à des vitesses différentes selon les endroits.
Model vient d’être désigné pour reprendre en main les troupes allemandes en pleine débâcle le long de la Vistule qui est rapidement franchie. Dans la région de L’vov, les allemands contre-attaquent pour réduire les têtes de pont soviétique à l’ouest de la Vistule, mais malgré de très durs combats (notamment du 24 Panzerkorps), c’est un échec.
Alors que Minsk tombe, l’attaque soviétique qui a marqué une pause reprend le long de l’axe de L’vov, mais aussi par une poussée sur l’axe Kovel-Lublin. Ces attaques sont immédiatement des succès, car l’attention des allemands a été attirée par des feintes (les 9-10 juillet) sur d’autres points et surtout parce que plus au sud l’offensive générale de Konev est en plein succès (vers les Balkans objectif stratégique majeur et prioritaire pour Staline).
Le 18 juillet 1944, la 47ème armée (général Gusev) et la 8ème armée de la Garde (celle Prokorovka avec le général Chuikov) percent les défenses allemandes et atteignent le Bug dès le 21 juillet. Le lendemain, la 2ème armée blindée (général Bogdanov) commence à exploiter vers la Vistule et Lublin, tandis que les 11ème corps blindé et 2ème corps de cavalerie de la Garde obliquent vers le nord-ouest sur Siedlce pour couper la retraite des unités de la Heeregruppe Centre qui défendent encore la zone autour de Brest-Litovsk et Bialystok.
Durant les combats, Bogdanov est blessé et remplacé par Radzievsky. Mais l’avance continue sur un rythme rapide et la Vistule est atteinte le 25 juillet (soit moins de 8 jours après le début de l’offensive ). A cette date, la 2ème armée blindée engerbe 3 corps blindés (les 3ème et 16ème corps blindés et le 8ème corps blindé de la Garde), avec un total de 377 tanks et canons autopropulsés (SU). Elle est suivie par la 8ème armée de la Garde. Des têtes de pont sont immédiatement conquises sur la Vistule (Magnuszew et Mulawy), mais c’est alors que la Stavka décide de faire obliquer vers le nord-ouest la 2ème armée blindée, en direction de Varsovie, afin de couper la retraite des unités allemandes plus à l'Est.

C’est donc à partir du 25 juillet que les tanks soviétiques engagent les unités en couverture de Varsovie, à savoir la 73 Infanterie-division (general FRONEK), et la Panzer-division Hermann Goering, qui tiennent une ligne à 40 km au sud-est de la capitale polonaise. C’est une véritable course contre la montre, Radziesky cherchant à prendre les routes passant par Varsovie avant que les unités allemandes n’aient pu retraiter de Biélorussie.

La 2ème armée blindée est alors seule en pointe, les unités de soutien étant 50 km plus à l’est (47ème armée, 11ème armée blindée et 2ème corps de cavalerie de la Garde), bloquées par les bouchons allemands au débouché de Siedlce.

Le 29 juillet, Radziesky détache deux corps (les 8ème de la Garde et le 3ème corps blindé) vers le nord-est de Varsovie, pour tourner le flanc des défenses de la ville tandis que le 16ème corps blindé continue à s’approcher au sud-est de la ville.

C’est à partir du 30 juillet que les allemands lancent une série de contre-attaques, avec la Panzer-division HG et la 19. Panzer-division, contre le 3ème corps blindé, isolé et épuisé, au nord de Wolomin (à 15 km au nord-est de Varsovie). Malgré les pertes, les soviétiques tiendront durant 3 jours contre tous les assauts concentriques, et les 2 et 3 août, les allemands lancent dans la bataille les 4. Panzer-division et la Panzer-division SS Wiking, qui attaquent durement le pauvre 3ème corps blindé (qui est tout bonnement « étrillé » dans l’affaire), ainsi que le 8ème corps blindé de la Garde du général Popov, qui est parvenu dans l’intervalle jusqu’à 20 km à l’est de Varsovie.

Ce n’est que le 5 août que les unités de la 47ème armée arrivent, et relèvent la 2ème armée blindée qui se retire immédiatement. Mais la 47ème armée, composée de 3 corps d’infanterie doit tenir un front de plus de 80 km à l’est de Varsovie, et ne peut poursuivre l’avance vers la capitale et la rivière Narew.

L’opération soviétique a échoué, et les unités allemandes plus à l’Est conservent une liaison avec leurs arrières. Dans l'intervalle "Bagration" a permis de faire un bond de plus de 300 km, de détruire plus de 30 divisions allemandes, la Heeregruppe Centre étant anéanti, la Wehrmacht a subi sa plus grave défaite, avec plus de 455.000 hommes tués ou capturés.

C’est dans l’intervalle, le 1er août que l’insurrection est lancée.

A cette date, les soviétique n’ont pas les moyens d’avancer sur Varsovie, et ne pourront envisager de reprendre l’avance que début septembre, avec l’arrivée sur le front de la 1ère armée polonaise du général Berling (arrivée le 20 août). La rivière Bug ne sera franchie que le 3 septembre, mais la Narew, atteinte dès le lendemain, ne sera franchie que le 6 septembre. Ce n’est que le 13 septembre que les éléments de tête de la 47ème armée atteindront la banlieue est de Varsovie dévastée (rasée à plus de 75 % sur ordre d’Hitler), quartier appelé « Praga », sans pouvoir progresser plus avant.

A noter que les polonais lanceront une offensive le 16 septembre vers Varsovie, à travers la Vistule, mais malgré leur motivation à libérer leur capitale, ce sera un échec (ils parviennent à 500 mètres de trois poches de la résistance) et le 23 septembre, ils seront retirés derrière la Vistule (il est vrai que le soutien en artillerie soviétique a été, comment dire, réduit à sa plus simple expression). L’insurrection capitule le 2 octobre, et il faudra 3 mois pour que les stocks accumulés soient suffisants pour la reprise de l’offensive à travers la Vistule (en décembre).

En conclusion, une attaque début août vers Varsovie aurait supposé une réorientation complète de l’effort général soviétique vers le Nord. Or, à cette date les armées Koniev s’enfonce vers l'Europe centrale et les Balkans, qui est une priorité pour le Petit Père des peuples, et où il va se faire durement battre à l'automne au cours d'une campagne méconnue.

Les alliés ont souhaité pouvoir envoyer du soutien et du matériel aux insurgés assiégés dans Varsovie, mais Staline a d’abord refusé de leur donner accès aux aérodromes en territoire occupé par ses forces. Ce serait la seule preuve réelle d’une volonté de laisser l’insurrection se faire écraser, mais il faut replacer cette décision dans son contexte : les Alliés viennent de refuser l’accès aux aérodromes d’Italie aux avions russes voulant parachuter du matériel aux maquis de Tito (attention, je cherche encore confirmation de cette info dans la doc autre que russe...).

En outre, ce refus sera levé par la suite (mi-septembre), et les Alliés parachuteront du matériel, dont les ¾ tomberont directement aux mains des allemands, fournissant aux troupes faisant face aux soviétiques un appoint logistique qui sera immédiatement réutilisé contre eux ! Les soviétiques observent ainsi le 18 septembre un largage à 4.500 mètre d'une centaine de B-17 de 230 containers qui vont se disperser jusqu’à 40 km autour de Varsovie (rapport du chef du 1er front Biélorusse, Rokossovski du 21 septembre au Chef Suprême Semenov – surnom de Staline )

Enfin, contrairement à ce que l'on croit, l’aviation soviétique soutiendra elle aussi les insurgés en leur envoyant du matériel à partir de la mi-septembre, mais pour être sûr de ne pas voir les allemands le récupérer, ils procèderont par lâcher de palettes en vol rasant à faible vitesse (système plus dangereux, et permettant moins de quantité, mais très précis). J'ai une liste du matériel envoyé, mais pas au bureau...

Il existe de nombreux rapports de cette période, des officiers en charge des unités le long de la Vistule, sur la situation à Varsovie, et à aucun moment, il n’est question d’un ordre de la Stavka leur enjoignant de s’arrêter.

Enfin, les pertes de la 2ème armée blindée entre le 20 juillet et le 8 août sont les suivantes :
155 T-34, 48 M4A2, 4 IS-2, 3 Mk-9 Valentine, 18 SU-85, 15 Su-76

dont 101 tanks et 13 canons automoteurs entre le 1er et le 10 août.

Cela fait plus de 64 % de pertes, dont 30 % lors des combats défensifs face aux contre-attaques de 4 Panzer-divisionen (1-10 août). Au moment où l'insurrection se déclenche, les soviétiques ne sont donc pas "à la fête" et n'ont pas les moyens d'avancer (ils tiennent déjà leurs positions difficilement).

Si Rokossovsky affirme dès le 25 aoput dans un rapport qu'il est prêt à reprendre l'offensive, celle-ci ne sera déclenchée que début septembre et sans moyens supplémentaires (mais étaient-ils disponibles ?), et échouera comme cela été dit. De toutes les façons, dès la fin août, l'insurrection est vouée à l'anéantissement : ce genre d'action se joue les premiers jours...

Pour conclure, et bien recadrer mon propos : il ne s'agit pas de nier ou limiter les crimes et responsabilités de Staline et de son régime (comme refuser de mettre Katyn sur le dos des allemands n'est pas nier leurs crimes avérés), mais seulement de ne pas faire de procès inutiles.

Il a commis suffisamment d'atrocités pour que l'on n'ait pas besoin de lui en rajouter d'autres. Il s'est abstenu de modifier ses plans pour essayer de sauver Varsovie, soit, mais il ne s'est pas arrêté exprès et il n'est pas certain qu'il aurait pu sauver quoi que ce soit (même avec une volonté qu'il n'avait pas, nous sommes d'accord ).

Si les membres de l'AK sont systématiquement désarmés et arrêtés par l'armée rouge, et si Staline se répandra en propos acrimonieux et injurieux contre l'AK (et aussi contre Berling), cela n'empêche pas que début août les soviétiques visaient Varsovie et ont été stoppés par les allemands (Model) contre leur gré.

Désolé de ce post encore trop long, mais il fallait des détails, et surtout rappeler que la vérité, comme toute chose humaine, est toute en nuances.

Cordialement,

CM

Intéressant tout ça.
Je reconnais que l'affaire "stalinienne" de Varsovie a été pendant longtemps isolée du contexte militaire et logistique de l'opération Bagration.

Si pour les généraux russes, la capitale polonaise n'était pas une priorité, Staline, lui, pensait, aux considérations politiques.
Ce qui est sûr, il lui fallait se débarrasser de l'AK de Bor et il y avait toutes les combinaisons possibles. Staline était un homme secret, on ne saura jamais ce qu'il avait dans la caboche à ce moment-là.

En admettant que les Popofs aient atteint Varsovie en juillet-août dans la foulée, il est sûr et certain que le NKVD aurait fait le ménage vite fait pour se débarrasser de l'AK, dans la plus grande discrétion possible bien sûr !!
Il suffit de se reférer à une phrase d'un "frontovik" qui s'est adressé à une population civile inquiète à la vue des Popofs "ne nous craignez pas, craignez plutôt ceux qui viendront après nous !". Autrement dit... le NKVD !

En tout cas, merci pour cet exposé militaire d'août 44 du front Est. C'est très instructif.

Patrick

ce post n'est pas trop long car très argumenté et bourré d'informations interessantes...

comme beaucoup, j'ai cru à cette "légende" de l'arrêt volontaire... cela dit, en effet, on ne prête qu'aux riches. Supposer de telles intentions de la part de Staline et de là sauter à une conclusion facilement admissible était tentant ! (d'autant que les archives soviétiques étaient inaccessibles et que la guerre froide incitait à "charger la mule")

C'est comme ça qu'on a pu, dans un premier temps, attribuer Katyn aux allemands sans que ça paraisse plus choquant !

Mais en effet, les faits sont tétus et il est bon de pouvoir les rétablir dans leur vérité.

Bonsoir à tous,

Je ne suis pas mort (si je puis me permettre ce brin d'humour noir). Depuis quelques mois, j'ai trouvé un taf et ces derniers temps, mes visites sur les différents forums que j'ai l'habitude de fréquenter plus ou moins assidument (MK, Minitracks, Colleurs...) a été réduite car je suis, du coup, très occupé, et le soir, souvent fatigué.

Je vois qu'ici et là, on a entendu parler du dernier film d'Andrzej Wajda et qu'on se demande s'il sortira en France.

Mon frère ainé et moi sommes posés la même question et récemment, nous avions décidé d'acquérir le DVD.

Nous l'avons reçu il y a peu de temps (j'avais aussi commandé au passage "L'homme de marbre" et "L'homme de fer" - toujours de Wajda - ainsi que "Kiler" - une comédie polonaise avec Cezary Pazura).
En début de soirée, ma mère a regardé le film (du fait d'une course à faire, je n'ai vu qu'une partie) et nous l'avons trouvé bien.

Si vous souhaitez acquérir le DVD, il faudra viser internet (moi, je l'ai eu via un ebayeur polonais). Je présume qu'on doit pouvoir le trouver à la librairie polonaise de Paris.
Le film est en polonais avec en option les sous-titrages en polonais ou en anglais.

Au sujet de l'histoire du massacre, sous la domination communiste, Katyn était un sujet tabou. En Pologne, il était risqué de parler de cela. Si un étudiant tentait d'ouvrir une discussion dessus, il était viré de l'université (c'est ce que m'a dit ma mère).
Et en France, ça va peut être étonner certains, il y avait des gens qui gobaient la version soviétique.
D'ailleurs, si vous reprenez le lien des colleurs, vous tomberez sur un lien vers le site du Figaro, et sur la page du journal, dans la rubrique des commentaires des internautes, il y a un intervenant qui prétend que ce sont les allemands qui ont fait le coup, que ça été démontré et qu'il faut donc interdire le film.

Je pense que les bidouillages médiatiques sont toujours possibles.
Si le film ne sort pas en France, c'est peut être que les gens qui ne s'y intéressent pas. Mais, peut-être aussi qu'il éxiste des gens qui ne veulent pas que ce film sorte.

cosmique troupier a écrit:

Je voulais juste dire que chacun ferait mieux de
balayer devant sa porte, y compris les polonais, violents antisémites,
qui ont largement fermé les yeux sur la Shoah

As-tu entendu parler de la Zegota ?

Hum... Pas de réactions ?

c'est ce qu'on appelle un "blanc"....

Le problème est qu'en France, les distributeurs de films sur DVD ne s'intéressent pas du tout aux fims étrangers, non américains principalement.
C'est pourquoi j'ai pu avoir des films de guerre finlandais grâce à un copain finlandais

Pourquoi cet ostracisme ? Nombrilisme, lobbyisme hollywodien, flemme ou peur du risque....

A la télévision, c'est pareil, à part Arte....

Il me semble qu'à Paris il y a une librairie polonaise, Boulevard Saint-Germain (sauf erreur de ma part). Il faudra que j'y fasse un tour.

Je ne connais pas "Katyn" mais je voudrais bien le voir ...

Patrick

Jan-Pawel a écrit:

Hum... Pas de réactions ?

si merci, d'avoir détérré le post,
l'avis d'un polonais voilà ce qui manquait.
si j'ai bien compris,en France nous sommes piégés par les révisionistes qui nous empècherons de (re)connaitre la véritée...
Damien

bon, j'ai du sauter des épisodes...

alors non, je ne connais pas la zetoga...

Quelques mots sur la Zegota, la voici :

http://autourdelaliberte.blogspot.com/2008/05/irena-sendlerowa-adieu-zegota.html

Irena Sendlerowa était une Grande Dame...

Patrick

merci Pat pour cette précision...