Le chagrin et la pitié

je suis surpris que personne n'ai ouvert de post sur sujet? Perso bien qu'en ayant beaucoup entendu parlé c'était la première fois que je voyais ce film e je dois dire que ce fut un choc.
Le côté "guerre des boutons" de certains intervenants (les papis maquisards dont l'un est quand même passé par Buchenwald...), les dialogues à la Audiard ("vous comprenez, Monsieur, pour nous officiers de la Wehrmacht, être envoyé en France, à Clermont c'était un peu la honte, parce que la guerre elle se gagnait à l'Est"
l'interviewer "justement elle n'a pas été gagnée"
"oui... c'est dommage")
Sans compter ceux qui paraissaient un peu largués
"comme on passait près de Sigmarigen on a décidé avec quelques copains d'aller voir le Maréchal pour qu'il nous explique, parce que nous on commençait à avoir des doutes [en 1945]"

on était loin du politiquement correct actuel !

et l'ancien résistant faisant visiter les lieux de ses exploits en...Mercedes-Benz, l'interviewer ne relevait pas mais çà interrogeait un peu aussi!

JCC

Je n'ai pas vu ce film mais il faut connaître le contexte du film. Il a été fait en plein dans les années 70, en pleine période de contestation tout azimut. Les réalisateurs ont voulu f...e le b...l dans la version admise dans la France de l'époque : les bons résistants d'un côté et les vilains collabos de l'autre.
L'inconvénient est qu'à force de se complaire dans cette nouvelle version, on finit par croire que la France d'alors n'était peuplée que de pieds-nickelés. Ce qui est vrai car je connais des gens, des anciens de la France libre (les vrais, ceux qui ont rejoints le Gal de Gaulle en 40-42), qui ont été très agacés par cette vision qu'ils jugeaient exagérée voire fausse ! Ils se sentaient en effet totalement oubliés.

Patrick

Critiquer un film que tu n'as pas vu au nom de principes d'ordre, mon bon Pat, tu fais un sacré grand écart, fallait oser !!!

bon, il faut dire que, jusqu'à ce film, il n'y avait que la vision idyllique, gaullienne, selon laquelle la France avait massivement résisté, hormis quelques traîtres, dûment châtiés à la Libération (bon, des Papon ou des Bousquet ont réussi à passer au travers et ont même fait de belles carrières sous la Vème... il est vrai qu'il était plus facile de tondre quelques pauvres femmes et de fusiller - à juste titre - quelques miliciens de base )

Voir dans l' "après mai 68" une simple entreprise de "foutage de bordel" c'est certes une opinion, respectable comme toute autre, mais c'est, à mon avis, un tant soit peu réducteur, voir méprisant.

Les mythes, surtout quand ils sont faux (c'est le propre d'un mythe... on part d'une réalité et on la magnifie) ont parfois besoin d'être un tant soit peu dépoussiérés -c'est un euphémisme -...

Il est sur que toujours approuver la version officielle peut rassurer mais ne me satisfait pas sur le plan intellectuel.

C'est le grand mérite de ce film qui montre des résistants pas tous aussi résistants, des collabos pas si bornés (l'interview de de la Mazière est très "instructive") des allemands pas si "européens et dénazifiés" que ça (ah cet officier dont parle JCC plus haut, autre grand moment, toute l'arrogance nazie est encore présente !) malgré la récente "amitié franco-allemande alors autoproclamée par de Gaulle et Adenauer...

en fait, la France de Vichy, c'était 10% de résistants (et encore, pas au début), 10% de pétainistes/collabos actifs - on pouvait être l'un et pas l'autre - (et encore, pas jusqu'à la fin) et 80% de personnes dont l'unique but était d'attendre et voir en essayant de nourrir leur famille...

Je trouve qu'Ophüls a fait un travail honnête en laissant chaque "sensibilité" s'exprimer, sans prendre vraiment parti et en ne cachant pas des faits "gênants" pour les uns et les autres.

C'est plus un travail de sociologue que de militant.

Pat95 a écrit:

Je le dirai quand je l'aurais vu...

Patrick

J'en reste à penser que ça aurait été un préalable intéressant...

Quant à '"épuration", n'y avait il pas de personnalités moins "exposées" que Bousquet ou Papon (et là, je peux renvoyer de Gaulle et Mitterrand dos à dos, ne "roulant" pour aucun parti en particulier) pour assumer des responsabilités après la libération ?

Un grand écrivain (et grand salopard) comme Brasillach méritait il plus d'être fusillé qu'un autre grand écrivain (et grand salopard) comme Céline qui lui échappait au peloton ?

Et le "parti des 75.000 fusillés"... je ne roule pas non plus pour le défunt PCF... bon, ok, ils ont leur grosse contradiction, le ""pacte germano-soviétique"...

Mais que dire de l'engagement militaire de la France pour aider son son allié polonais en 39 ?

Que dire de l'engagement de la Grande Bretagne (10 divisions en 40 contre 100 en 14-18) laissant la France quasiment seule face au Reich ?

Sans parler du courageux non-interventionnisme des USA à la même époque, nos fameux "libérateurs" qui auraient pu débarquer n'importe où ailleurs en Europe en 44 si ça avait été leur intérêt et qui, ne l'oublions pas, apportaient avec eux un "gouvernement made in USA -l'AMGOT-" et une monnaie déjà imprimée, liée au $) ?

Il est toujours facile, guerre froide aidant (au fait, elle est finie) de tout mettre sur le dos de l'URSS et des communistes... même si le chiffre des fusillés communistes français est exagéré, le nombre des morts soviétiques a quand même bien aidé à la victoire finale non ?

Je pense qu'il faut quand même dépasser les contradictions d'une autre époque et observer les choses avec un peu moins de parti pris et un peu plus de recul...

Sujet délicat, non?

Moi, je pense surtout, que pour en discuter, il faut faire cela autour d'une bonne tasse de café... Ou du thé, moi je bois pas de café, sauf avec beaucoup de lait... Je suis normand, et on ne se refait pas...

Mais autour d'un café, on est toujours plus détendu... Et le débat est certe plus constructif...

Vous venez à Evreux (?), on pourra en causer entre deux tubes de peinture voire deux boursiers...

rassure toi... on n'est pas d'accord Pat et moi, alors on échange des arguments mais il n'y a aucune acrimonie personnelle...

même si le débat est vif

c'est comme au rugby, viril mais correct

Salut à tous,
J'ai longtemps hésité avant de répondre. vous abordez là un sujet très explosif. Je me risque à répondre quitte à 'être exclu du forum.
S'il en est qui ont attendu juin 41 pour se réveiller, ça n'a pas été le cas de tout le monde. Sur ma commune d'origine, un gars est parti avant que les doryphores arrivent. Il a pris son fusil
de chasse, toutes ses cartouches, une couverture, une musette avec des provisions et il est parti. Qu'est il devenu, nul ne le sait. Sans doute un mort anonyme au bord d'une route ou
dans les sable de Libye. En juin 40, mon père est allé à moins d'un kilomètre au nez des allemands, pour récupérer un fusil mousqueton, un FM 24/29, une mitrailleuse Hotchkiss et des
munitions suffisantes pour chaque armes . Il a récupéré des casques des musettes de l'équipement qui avait été abandonné par un détachement d'infanterie. Pour lui, il était impensable
d'en rester là. J'avais bien eu de vagues explications, mais sans en faire un roman. Il m'a fallu attendre 1968, lors d'un passage à une pompe à essence à 200 kms de chez moi, pour en
savoir un peu plus. Le pompiste reconnaissant le numéro de mon département, a entamé la conversation sur le maquis et me demande de remercier mes parents de la part de G.......
J'ai demandé pourquoi. C'est là que j'ai appris que la ferme avait servi de point de passage, d'hébergement, de renseignement et surtout d'équipement et de ravitaillement. Quand j'ai
fait la commission à mon père, il a dit: l'andouille,par précaution on ne connaissait jamais le nom civil des gars!!! Puis :bof il en est qui ont risqué plus que moi. Pouvait il faire plus avec six
enfants à la maison???
Il est des collabos qui ont fait déporter des jeunes, dont tous ne sont pas revenus. Comme peine, cinq ans d'interdiction de séjours sur le territoire national!!! C'est Franco qui a été heureux
d'accueillir ça à bras ouverts. Pour ce qui est de nos libérateurs venus en bateaux, ils ont tué pillé violé, et nous ont occupés jusqu'à ce que le grand leur dise de se casser. En 1964 quand
ils sortaient du camp des loges à St Germain, ils avaient priorité sur nous. Pour moi, c'est un occupant qui en a remplacé un autre. Autre chose que j'ai en travers, le Colonel Georges
Guingouin, un communiste mais résistant de la première heure, un dur au point que la milice et les allemands avaient nommé son secteur la petite Sibérie.Ce gars là est mort sans un mot
dans la presse, un compagnon de la libération!!! Il y a trois ans de ça. C'était dans le Limousin.......
J'arrête ici car j'ai la tension qui monte.
@+

globtrotter a écrit:

Je me risque à répondre quitte à 'être exclu du forum.
@+

je ne vois pas pourquoi, chacun a le droit d'avoir une opinion différente, et d'avoir des arguments à proposer.

Tant qu'il n'y a pas d'insultes ou d'attaques "ad personnam", il n'y a aucune raison de rappeler à l'ordre et encore moins de censurer.

Ça a toujours été la position de Pascal et des modos.

Ouais mais l'invit au café tient quand même!!!

C'est moi qui régale, profitez en je viens d'être augmenté...2€74... Le début de la fortune...

Saiun a écrit:

Ouais mais l'invit au café tient quand même!!!

C'est moi qui régale, profitez en je viens d'être augmenté...2€74... Le début de la fortune...

Si je viens à Evreux, ça sera de toute façon avec plaisir...

et comme je touche une énorme retraite (!!!) je remettrai une tournée de café

Salut à tous, salut Saïun

Ok pour une discussion autour d'un café à Evreux ( si je ne suis pas sur un lit d'hôpital ), j'y tiens! Après, je vous proposerai un petit pèlerinage dans la Vienne, la Haute-Vienne, la Charente
et la Dordogne, sur des lieux historiques. En 1967 en Dordogne, j'ai vu à l'entrée d'une petite localité un panneau qui m'a fait bondir! " Ici des Français ont été tués par d'autres Français".
Des miliciens avaient capturés des maquisards, et il les emmenaient pour les exécuter. Un groupe de maquisards est venu délivrer les copains, et des miliciens sont restés sur place. D'un
côté des gars voulaient libérer la France et d'autres se contentaient de faire le jeu de l'occupant. Il se peut que du côté du conseil municipal qui a fait poser ce panneau, il y avait d'anciens
de la milice, ou de la famille du signe du "gamma".
Pour revenir brièvement sur le colonnel FTP du Limousin Georges Guingouin, du fait qu'il refusait de suivre les consigne du PCF, de saboter la production de guerre, il a du faire face à
plusieurs tentatives d'assassinat, programmées par son propre parti. Dès l'été 40, il se trouvait en zone dite libre, il a commencé à organiser son vaste réseau de résistance. Une chose à ne
pas oublier, sans la complicité de la population, c'était l'échec total!!!

@+

on voit bien quand on aborde ce sujet que certaines plaies sont loin d etre cicatrisées.
et il est toujours difficile quand on a le recul et la connaissance de la suite de l histoire de juger.
je me suis parfois demande quel aurait ete mon attitude si j avais connu cette epoque...
comme il est difficile d accorder le point de vue des acteurs des evements et les historiens (ou les cineastes) qui racontent les memes evenements mais avec les documents et informations que n avaient pas les principaux interesses
concernant l histoire meme celle de la premiere guerre sucite parfois les memes "ardeurs"
je frequente parfois un forum de 14- 18. il suffit de parler des" fusilles pour l exemple" ...pour rallumer les passions

"l histoire meme celle de la premiere guerre sucite parfois les memes "ardeurs" Et n'oublions pas que les Américains continuent de s'étriper joyeusement à propos de leur "Civil War". Ce qui pose la question de à partir de quand un évènement devient suffisamment historique pour qu'on puisse l'aborder sans passion, scientifiquement ?

JCC

Quand on voit les débat sur Alésia (là, je dois avouer qu'on ne parle plus de génération, une deux ou trois...), je pense sans trop me tromper que les plaies, quelles qu'elles puissent être, sont alimentées avec du sel...

Et je ne suis pas marin, je ne mets jamais de café dans le sel!

Alors on dit une tournée de café à Evreux! On verra pour la ressucée...La rincette, puis le canard, et enfin le petit poucet!!!

Bonjour à tous,

Effectivement Globtrotter, concernant le colonel Guinguouin ( commandant le Maquis dit de la petite russie, il a échappé a des choses pas trés belles et il a été même emprisonné aprés avoir été Maire de la ville de Limoges, ou il a réussi à survivre, pour tombé dans l'anonymat le plus complet aprés.(Mystère de la politique oû pas mal de coups tordus serai permis cela n'engage que moi)

Maintenant qu'il n'est plus. Chaque anniversaire de parachutage sur le Mont Gargan (point culminant de la Haute Vienne son nom est cité, et commmération en même temps de la bataille qui porte ce nom qui a eu lieu au même endroit (plus de cent tués parmis les troupes Allemandes et la Milice).

Ces événements se sont passés aprés le massacre de Tulle (99 Pendus) et de nombreux déportés, et celui-ci d'Oradour-sur-Glane (642 Victimes, hommes fusillés à la mitrailleuse dans les granges et femmes et enfants brulés vif dans l'église la veille de la Communion Solennnelle à l'église c'était un samedi le 10 juin1944 .

Voilà je voulai apporter quelques précisions suite à l'approche de Globetrotter;

Amicalement.

Laffly72

Voir livre de Albert Chaudier: LIMOGES 1944-1947 Capitale du Maquis
Lucien Souny : Georges Guingouin Qatre ans de Luttes sur le sol Limousin
Michel Taubman: L'affaire Guingouin

Natif de la région de Clermont Ferrand, revoir le chagrin et la pitié m'émeut toujours autant, surtout revoir "les papis maquisards" que j'ai connu personnellement ( grand père et grand oncle d'un pote de lycée ) ainsi que "l'ancien resistant" Emile Coulaudon alias colonel Gaspart"qui était un gars pour le moins couillu !

Saiun a écrit:

Quand on voit les débat sur Alésia

Alésia ? personne ne sait où c'est voyons, Gergovie oui mais pas Alésia

Je tiens à féliciter tous les intervenants sur ce fil car ils le font avec intelligence.

Mon père a été FFI pendant ces heures sombres et il m'a toujours raconté que certains résistants de la dernière heure ne valaient pas mieux que ceux qu'il étaient censés combattre...

Pascal

Salut à tous,
Entièrement d'accord avec toi concernant ce que j'appelle les résistant de la 25è heure. Très souvent, ce sont ceux là qui se permettaient de tondre les femmes qui pour simplement
survivre dans certains cas, ont pratiqué la collaboration horizontale. Au maquis "Soleil" en Dordogne, il y avait là des anciens guérilléros Espagnols, des droit communs, en un mot des gars
près à tout, même envers leurs compagnon d'arme!!! J'ai connu le curé de Châtin(86) qui dès la mise en place de la ligne de démarcation, a monté un réseau pour faire échapper tous ceux
qui courraient des risques à rester dans le secteur. Dénoncé, puis déporté, c'était un juste. En 1966, lors de la sépulture d'un ancien résistant, il était là avec le drapeau de l'association.
Un membre de l'assistance s'approche de lui et lui glisse:"monsieur le curé ce gars là n'allait jamais à l'église", et le curé de répondre:"peut importe, tout comme moi il a fait le choix de servir
la France, à un moment où il était très difficile de choisir. Je me dois de venir lui rendre hommage"!!! Que dire de cet oberfeldwebel du poste de contrôle de Parzac(16), qui allait voir la
mère Eulalie qui tenait le petit café, pour savoir s'il y avait des passage de la ligne de démarcation de prévu, si oui, il emmenait ses patrouilles dans un autre secteur!!! Que dire des malgré
nous qui ont déserté, traversé la France pour rejoindre le maquis charentais "Bir'Hacheim", pour former le groupe "Walter" fort de 70 hommes(ceux qui n'ont pas été pris en court de route).
Comme le caporal plouque, les uns comme les autres, c'était des couillous.

@+

Que dire si ce n'est ce que m'a raconté mon grand père...

Deux fois embarqué dans des arrestations, et deux fois sauvé par un "vieux" papy allemand qui le sortait des captifs, en disant, "toi, tu dois pas être là!!! (mon grand-père n'a jamais su pourquoi, peut-être lui rapellait-il un proche ou un enfant, il n'aurait jamais parié là dessus...)
Et puis le mitraillage du passage à niveau que son père à lui essayait de faire sauter avec d'autres "ziggues convaincus" par un avion britanique... Mon arrière grand père est mort... Les allemands arrivaient, ca allait ferrailler dur, et l'avion a féraillé tous le monde...
Mon grand père à toujours détesté les anglais pour cela, mais comme il m'a dit, en me faisant la leçon, qui pouvait quoi à ce moment là, sinon le destin...Il a sauvé des pilotes britaniques et canadiens, en a même enterré huit, tous du même bombardier, parce que tous le monde s'en fichait plus ou moins, ou ne pouvait pas agir...
Il ne détestait pas les allemands, sauf ceux au bras tendu... Et pourtant, il s'est battu contre-eux, encore après... Qui sait s'il n'a pas eu le "vieux"papy en face de lui...

Il m'a dit, "j'ai peut-être sauvé un pilote qui aura tué ce vieux, qui m'a sauvé deux fois..." il m'a dit "le destin est un farceur maléfique, il joue avec la vie des gens, sans que ceux ci soit maître de leur vie... Tu es là parce qu'un vieux a berné ce destin... Peu importe qui il était..."

A chaque fois que je repense à tous ce qu'il m'a dit, toutes ces anecdotes et les situations qu'il à vécu et qu'il m'a confié (à moi seul parfois, même pas à mon père...), je pleure seul dans mon coin, par pudeur. Je ne sais pas comment j'aurais réagit à l'époque, mais je me dis que si je suis là aujourd'hui, c'est à cause d'un petit rien....

Y'en a eu beaucoup de ces gens...

Mon père se souvient d'avoir vu un officier à cheval, l'arme à la main, pointé sur la tête de mon grand père et puis mon grand père passa la ligne de démarcation pendant quelques temps ....

Pour quel raison, je n'ais pas de réponse, ni mon père .......

Je viens souvent sur Evreux, travailler à la clinique Pasteur .....

Wilfrid

Je prends un peu la discussion en route mais je vois que chacun parle des ses souvenirs de famille.

Je ne sais si cela apportera une pierre à l'édifice mais bon ...

Mes grands parents ont 90 ans maintenant. Pendant la guerre, ma grand-mère faisait partie de la défense passive (elle allait répérer les survivants ou plutôt les corps après les bombardements du fait de sa petite taille) et accessoirement on lui demandait de compter les chars qui passaient dans les rues, voir si les canons étaient longs, si ils avaient des chenilles etc... Puis elle donnait les informations à quelqu'un.

Mon grand-père était ingénieur chimiste.C'est une période dont il parle très peu (sauf si on l'invite au restaurant avec une bonne bouteille de vin pour le faire parler). Il m'a toujours dit qu'il ne faisait pas sauter les ponts, mais qu'il l'avait appris à de nombreuses personnes.J'ai su, de la bouche de mon père, peu de temps avant son décés, que mon grand père avait fait plusieurs camps de jeunesse pour échapper aux allemands et séjourner quelques jours dans un marais pour échapper aux chienx.Il n'avait pas choisis le camp de la résistance française, jugeant qu'il y avait trop de tensions entre les groupes mais celui des américains.

Après la guerre, il a travaillé en Allemagne et est est resté plus de 20 ans président d'un club de jumelage avec une ville allemande. Nous avons parlé quelques fois de Pétain, de la résistance (enfin, quand il accepte). Il a toujours refusé toute reconnaissance car il jugeait qu'il le faisait pour son pays.

C'est lui qui m'a conseillé, à l'époque, de prendre allemand en 1ere langue car il croyait et croit encore en cette unification, malgré ce qu'ils ont vécu.

Vince

Salut Saïun et Pimouss

C'est avec une grosse boule sur l'estomac que je réponds à vos témoignages qui me secouent les tripes. Après avoir "cuisiné" mon père, il a confié qu'a l'arrivée des allemands, il l'a échappée
belle. Un jeune leutnant arrogant , lui disait: "Poland kapout , Frankreich kapout, maintenant, England". Là mon père de répondre:" la Pologne....un pays d'à peine 20 ans, mal préparé, la
France, commandée par des officiers d'une autre guerre....., mais l'Angleterre... même Napoléon n'a pas réussi"!!! Là, le jeune trou du c.. sort son pistolet et le pose sur la tempe de mon
père. Il n'est resté en vie que grâce à l'intervention de types un peu moins fanatisés. Début 70, j'ai travaillé à côté d'un ancien d'une unité de chars qui a descendu un mouchard à la mitrailleuse.
L'armistice signé il reprend son travail à l'usine. Sauf que le voilà requis pour aller travailler chez Adolph. Il était furieux, pas mort au combat, pas prisonnier, mais humilié! Là bas, pour sauver sa peau, il essayait de faire de son mieux (comme tourneur), et la sentinelle allemande lui disait:"Gaby...langsam, Hitler il attendra". Là aussi c'était un papy qui avait fait l'autre guerre, et qui
n'appréciait pas plus que ça les vues du caporal autrichien.
Dans tous les camps, il y a eu des gens merveilleux et aussi des ordures.

@+ respectueusement

Respects aux "merveilleux". Nous sommes nombreux à avoir ces souvenirs racontés en tête....

Salut Saïun

Juste une histoire racontée par un gars qui l'a vécue. Fin juin 1940, sur le terrain d'aviation de Brie-Champniers, au nord d'Angoulême et à l'ouest du camp de La Braconne, il y avait de
tout, des avions français et allemands, des chars de divers origines. Trois jeunes du coin, tout juste en fin de scolarité et encore....se sont infiltrés parmi tout ce bric-à-brac de matériel
et ont saboté les commandes d'avions et de chars. Repérés, ils ont passé un mauvais moment avant d'être enfermés dans une petite pièce qui ressemblait à un toit de cochons, avec le
verrou à l'extérieur. Le lendemain matin, avant le levé du soleil, "un merveilleux", un capitaine qui avait connu l'autre guerre, et qui visiblement n'était pas satisfait d'avoir à remettre ça,
a libéré les trois gamins sans bruit et " chuuut, partez vite et faites que l'on ne vous retrouve pas. Des gens comme ça ont tout mon respect.

@+