Des panzers de la WWII utilisés en Ukraine?

salut,

que pensez vous de ces videos? le panzer IV a l'air authentique.

https://www.youtube.com/watch?v=uItlA6EwgWw

https://www.youtube.com/watch?v=Vf_Utlv5NLI

Le panzer IV semblerait bien être un vrai qui a été utilisé comme cible d’entrainement puis abandonné.

Le Panther de la 2éme vidéo et une fabrication pour le cinéma monté sur un châssis de tracteur d'artillerie russe.


Mais on peut être sur que cela va faire les choux gras des propagandiste russe en disant que les Ukrainien sont des nazi, qui utilisent des tanks nazi ...

les dégâts sur le panzer IV semblent récents? ce serait étonnant qu'il soit resté dans cet état depuis la seconde guerre mondiale...

Concernant le Panzer IV, les dernières personnes à l'avoir "déplacé" ne sont pas des soldats d'Hitler...
les chenilles dont il est équipé ne sont pas des chenilles de Panzer IV qui étaient toutes métalliques, mais apparemment des chenilles avec patin en caoutchouc (ce dont le IIIe Reich manquait cruellement) et qui ressemble comme deux gouttes d'eau à des chenilles cramées de Sherman...
Et donc, à priori, chenilles incompatibles avec un Panzer IV...
la vue latérale montre bien les dents "extérieures" comme sur le Sherman, et le plan sur le Panzer IV dans le musée montre le vrai train de roulement...
Donc, fausse chenilles cramées sur un Panzer IV pas (trop) cramé (peinture encore visible)....
Après, est-ce un "fake", ou une cible sur un champ de tir sur laquelle on a posé des chenilles pour faire "plus vrai"...
ils semblent dire dans les commentaires que ce seraient des chenilles d'un blindé soviétique/russe BMP 1 ou 2...
Après, si c'est une "vieille cible russe" amenée là par des russes pour faire croire que les Ukrainiens sont de vrai Nazi, je pense qu'il vont se prendre un vieux retour de manivelle dans le nez...
Les ukrainiens ont commencé à prendre l'habitude de vendre des "trophées" de guerre aux enchères afin de pouvoir acheter des armes munitions et équipements pour leurs troupes...
Un Panzer IV abîmé avec "papiers en règles", ça peut valoir combien aux enchères ?? ...
Mark Felton qui commente dit entre 2 et 3 millions de dollars....
ça représente combien de drones lanceurs de grenade ou autres munitions de RPG ???...

Pascal

je ne pense pas que les russes vont abîmer un authentique panzer IV, eux aussi ces dernières années récupéraient et remettaient en état à grands frais des épaves de la seconde guerre mondiale, il y a aussi des collectionneurs là bas...

La boue à l'arrière prouve que l'engin à été poussé pour arriver là. Le barbotin avant gauche manquant prouve qu'il n'est pas venu par ses propres moyens. La chenille de BMP a été visiblement posée sur les galet de suspension (elle ne passe pas en dessous des roues...) La peinture peinture pixel est beaucoup trop neuve pour l'état que véhicule, donc repeint à postériori...

Donc fake...

Les seuls engins blindés de la seconde guerre mondiale que j'ai pu voir évoluer en opération sont un peloton de M-36 jackson et un seul T-34 lors de la guerre en l'ex-yougoslavie...

et c'était il y a entre 20 et 30 ans....

Pascal

même si c'est une mise en scène ça semble quand même être un vrai PZ IV

Je pense que c'est assuré, c'est bien un vrai Panzer IV, mais qui était en épave quelque part et qui a été "maquillé" un peu grossièrement (par qui?) pour faire croire je ne sais trop quoi....
Par qui, je penserai pour les "russes", mais bon, dans cette guerre où beaucoup de choses ont été filmées alors qu'elles n'existaient pas, on peut croire n'importe quoi...
ou alors par les Ukrainiens pour montrer que l'Armée de Poutine est vraiment à la fin du rouleau, mais bon, je ne pense pas, ça paraît vraiment bien trop gros !!...
C'aurait été un T35/85, je ne dis pas, et ce d'autant plus que le spièces en doivent pas manquer en Ujraine ou en Russie, ni les munitions (bon, faudra quand même oser tirer avec un canon de 78 ans un obus presqu'aussi vieux... Mais les Russes ont prêts à tout...
Le capitaine : "Ivan', tu montes dans la toulelle, tu tiles sur la manette et après tu lentles chez toi" !!!...
et alors que Ivan grimpe dans el char,  le lieutenant Vladimirl demandes au Capitaine : "Kamarade Capitan, vous êtes sûl que Ivan poulla lentler dans sa datcha ?? "
et le capitaine : Bien sûl, Leutnant Vladimirl, même si c'est dans un sac plastique !! ... Ah ah ah ah  !!"  
Et pour quelle (absurde !) raison ? : Peut-être pour convaincre le peuple russe que la guerre contre les nazis Ukrainiens est vraiment juste et que les Ukrainiens sont encore bien pires que les Nazis, et que donc, il faut s'engager dans l'armée pour exterminer ces suppôts de Satan dans cette nouvelle grande guerre patriotique...
Bon, on n'a pas vu de "propagande" non plus avec ce Tank comme "image de fond"...

Donc, beaucoup de  questions...

Pascal

bof l'histoire de faire croire que c'est des nazis par ce biais là je n'y crois pas...à la rigueur vouloir faire croire qu'ils en sont réduits à utiliser des chars vieux de 70 ans...

dans l'autre video il me semble avoir compris que des "reliques" sont mises en situation pour tromper les reconnaissances aériennes ennemies??

Le gars , un ukrainien , qui a fait cette vidé a certifier que c est un authentique Pz IV , il a juste été affubler de chenilles de BMP .

https://www.facebook.com/photo/?fbid=6889178067805187&set=a.908333162556404

Merci Fabrice !!...
j'avais pensé à un moment à un panzer IV syrien.... Bon, c'était aussi pour savoir où trouver des pièces détachèes !!
Bon, là aussi, utiliser de vieux Panzer IV détruits comme "leurre" (pour repérer "le coup de départ" du missile ou du canon et répliquer par un tir de contre batterie ???....)
je ne dis pas "avant" où on comptait sur des "jumelles", mais aujourd'hui où le repérage se fait avec des Drones et le GPS, le "leurre" a plutôt intérêt à être très convaincant vu du dessus...
En tous cas les Ukrainiens ne se sont à priori pas laissé avoir par ce Panzer IV...
Il paraît par contre qu'ils sont passés maîtres dans la fabrication de "tanks gonflables" un peu comme les Sherman du D-Day....

Pascal

Effectivement, je ne l'ai pas dis, mais oui, c'est bien un panzer IV sans soucis d'identification, après reste d'un Ausf G ou H, là par contre... Je ne suis pas assez calé pour définir le type. Le fait de le faire passer pour une cible de l'aérien est tout aussi plausible... Technique vieille comme le monde... Bon, le sushi, c'est que si elle ne bouge pas de place, elle va être vite catégorisée en épave... Mais peut-être que le fait qu'il y ait de la terre sur l'arrière démontre quelle est bougée pour faire illusion...(justement... )

Je pencherais pour un type H ou éventuellement un J (début de production).
Le G pourrait aussi bien avoir les blindages frontaux de 50 mm renforcés par des plaques de 30 boulonnées ou soudées, mais en fin de production les plaques de 80 étaient utilisées, comme ensuite sur les H et les J. Donc rien de probant de ce côté.

Le tourelleau du chef de char montre clairement un volet en deux parties, commun aux G et aux H (les J devraient être équipés d'un volet circulaire s'ouvrant vers l'arrière).

L'indice le plus clair  ce sont les volets de vision du pilote et du radio-mitrailleur sur les côtés de la caisse. Présents sur les G, ils ont été supprimés ensuite, puisque la pose des tabliers (Schürzen) les rendaient inutiles.
Même chose pour les volets de tourelle qui se trouvaient sur l'avant des côtés de tourelle (à peu près à l'endroit où on l'on voit une croix noire sur l'épave) qui ont été supprimés pour la même raison.

Ensuite, il y a aussi les roues de retour : entièrement métalliques, elles étaient encore avec un bandage caoutchouc sur les G.

Pour savoir avec certitude si c'est un H ou un J, il faudrait pouvoir voir l'arrière de l'épave: sur les J, le moteur 2 temps permettant de mouvoir la tourelle est supprimé, permettant l'installation d'un réservoir supplémentaire pour augmenter son autonomie. (la tourelle ne peut plus être manœuvrée qu'à la manivelle ... ) La suppression de ce moteur entraîne la suppression du petit pot d'échappement qui se trouvait à côté du gros.

Les J ont aussi des barbotins et des roues tendeuses différentes de la roue tendeuse visible (mais comme elles sont interchangeables, ce n'est pas vraiment probant). Enfin les J fin de production n'ont plus que trois roues de retour.

Le problème avec les véhicules teutons, c'est qu'un nom de type (G, H, J...) est donné à une série de production mais que sur les chaînes de montage on utilise les éléments disponibles, et qu'on utilise la technique du "dernier rentré, premier sorti" pour les stocks de pièces détachées (on utilise les pièces plus anciennes quand les plus récentes sont épuisées, si elles sont compatibles, pratiques pour l'identification ultérieure   ).
Pour exemple, cette photo de deux G en Grèce  en 1942 (ils semblent déjà être peints en un sable plutôt qu'en gris) :l'un a encore le volet du chef de char en deux parties, l'autre a déjà le volet circulaire (marqués 2).
En 1, le volet de vision du radio, en 3 le pot d'échappement du moteur de tourelle (absent sur un J).

Sur la seconde photo, les roues tendeuses et barbotins sont bien visibles, avec leurs rayons évidés, typique de certains H et des J:

Ouahou... Là, en fait, j'y connais rien du tout en Panza alors...

Le coup des deux pots, j'étais loin de me douter de différents moteurs...  Va falloir que je révise moi....

d'après un article dans Vehicules Militaires ce pourrait être un panzer IV utilisé pour le tournage d'un film et qui aurait été abandonné au moment du declenchement de la guerre....

Vous pouvez polémiquer comme des journalistes spécialisés (on se croirait sur BFM)..
je ne vois pas l"interêt pour aucun des belligérants à l'utilisation de ce "machin".
Par contre si quelqu'un pouvait le rapatrier ici, je me charge de trouver un acheteur.

Il me semble que l'Ukraine qui a un très grand besoin de devises a déjà pensé à vendre des "butins" à partir du moment où ceux-ci sont "inutiles" et "démilitarisés"...
Donc, ce Panzer IV pourrait bien un jour se retrouver ailleurs...
d'autant plus que à l"heure actuelle, il doit rapporter plus en temps que "collector" que le simple prix de la "ferraille"...

Pascal