B&B Hors série 8

Il est enfin sortis !!!! Et du même lot que le 1er tome......
Beaucoup de belles photos inédites et un texte pationnant à lire.

Et même une agréable surprise à la fin du tome avec les plans d'un engin que personnellement je ne connaissais pas :
le semi-chenillé "Panzer-Selbstfahrlafette II 7.5cm Kanone L/41 auf Zugkraftwagen 5T." ouf ! pas facile à écrire le guss !!!!
J'ai trouvé 2/3 photos sur le net apres recherche rapide. Il est super sympa cet engin....Quelqu'un sait il si il y a eu repro au 72ème par un artisan (AlBy ?)

La base existe en résine , mais je n ai pas la marque en tête !

Chez united fun, il y en a deux versions :





http://www.united-fun.com/shop2/index1.html

Pascal

bilou06 a écrit:

le semi-chenillé "Panzer-Selbstfahrlafette II 7.5cm Kanone L/41 auf Zugkraftwagen 5T." ouf ! pas facile à écrire le guss !!!!
J'ai trouvé 2/3 photos sur le net apres recherche rapide. Il est super sympa cet engin....

Bonsoir,

D'abord merci pour les compliments, cela fait toujours plaisir de voir au moins un lecteur satisfait.

Pour revenir sur ce matériel, le nom exact, tel qu'il apparaît dans un organisations-Abteilung (III) du 11 août 1941 est :

Panzer-Jäger (Sfl.) - 7,5cm Kanone L/41 auf gepanzerte Fahrgestell des 5 t Zugkraftwagen.

(Sfl. = Slebtfahrlafette)

Il y en a eu deux envoyés en janvier et février 42 à Rommel. Ils sont l'aboutissement d'un programme de recherches qui a comencé en 1935, et qui va se matérialiser dans de nombreuses études, dont 4 prototypes construits.

Affectés d'abord au Panzer-Jäger-Abteilung 605 (90. Leichte-afrika-division), ils sont transférés ensuite à la ArmeeKampfstaffel (nom exact : Kampfstaffel der Oberbefehlshaber Panzerarmee Afrika, mais appelé sur le terrain "Kasta", vachement plus simple... ) en mars 42.

Dès mai 42, il n'y en a plus qu'un aux effectifs (l'autre a disparu, peut-être erre-t-il avec le 3ème Stug, lui aussi disparu, dans le désert ? Il paraîtrait en effet que certaines nuits, dans les campements de bergers egyptiens, on entend au loin le râle d'un moteur de Stug qui erre comme une âme en peine... Et je ne vous dis pas ce que j'entends la nuit à Hannut Ok j'arrête ).

Plus sérieusement, il sera donc engagé, et combattra jusqu'à sa destruction le 5 juin 1942, non sans avoir mis hors de combat 3 tanks britanniques dit le rapport (pour un programme de 7 ans, une douzaine d'études, 4 proto et deux exemplaires du dernier proto... Superbe résultat non ? ).

s'il existe en maquette (ce que je ne savais pas, merci Pascal ), la déco va être disons plus délicate à faire.... vu qu'il n'en existe que 4 photos dont deux floues... (en fait plus mais les autres sont collections privées... ).

Cordialement,


CM

Bonjour
A quelle Kompanie de la 605 sont rattachés ces automoteurs ? Les Gliederungen de la 90. leichte ( du moins celles que je possède, ne sont pas précises sur ce point ) Merci.
Sfl. : Selbstfahrlafette

Alain Verwicht a écrit:

Bonjour
A quelle Kompanie de la 605 sont rattachés ces automoteurs ? Les Gliederungen de la 90. leichte ( du moins celles que je possède, ne sont pas précises sur ce point ) Merci.
Sfl. : Selbstfahrlafette

Bonjour,

Merci de votre correction, qui n'est qu'à une mauvaise frappe sur le clavier...

Quant à la Kompanie à laquelle fut rattachée cette "7,5cm Pak (Sfl.) Zug" (aussi appelée dans d'autres documents "s.Sfl.Kdo. 7,5" ) lors de son bref passage au sein de la Pz.Jg.Abt. 605... Sincèrement aucune idée !

Rien dans le Panzertracks de Jentz sur les Rommel's funnies ni dans les autres documents disponibles. Ayant une partie du journal des opérations de la 90. Leichte-afrika-division, j'ai recherché dedans sans réponse.

Il faut dire qu'en janvier 42, la situation est pour le moins compliquée... La "605" a regroupé ses véhicules disponibles au sein de deux Kompanien. Elle ne pourra reconstituer une 3. Kompanie qu'à la mi-janvier avec l'arrivée de 6 7,62cm Sfl. (il s'agit de 7,62cm F.K. (r) auf gp. Sfl. - Sd.Kfz. 6/3 - que l'on appelle parfois aussi "Diana").

Dans une des annexes à ce journal, j'ai trouvé un document mentionnant le projet de reformer la 3./ Pz.Jg.Abt. 605 avec des Marders III (ou Sd.Kfz. 139 ou PanzerJäger 38 (t) für 7,62cm Pak36 ), complétés par les deux prototypes en question !

Il était donc prévu de les affecter à la 3. Kompanie, mais les Marders seront finalement attribués aux Pz.Jg.Abt. 33 et 39, et la "605" recevra des "Dianas" à la place.

Je ne puis donc dire si ces deux véhicules furent effectivement mis sous la 3. Kompanie durant leur brève carrière au sein de la Pz.Jg.Abt. 605, mais tout laisse à penser que ce fut le cas, puisqu'ils seront échangés contre trois autres "Dianas" dès le 8 mars 1942... Pour être employés, comme je l'ai dit au sein de la "Kasta".

D'ailleurs, dès le déclenchement de Theseus, il n'en reste plus qu'un qui sera détruit le 5 juin 42.

Désolé de ne pas vous apporter de réponse plus certaine, et en espérant que cela vous aidera…

Cordialement,

CM

C'est déjà beaucoup
D'où l'utilité d'avoir les KTB ( ce que j'ai négligé pour la 90. ) car même les Gliederungen d'Avril et Mai 42 ne donnent aucune précision quant aux matériels de la 605. J'en étais donc resté avec les 4,7 Sfl. Par contre, elle a bien ses trois Kompanien.
Et dans les deux cas, la 1. Kompanie est la mieux dotée, avec sept automoteurs, la 2. avec six et la 3. avec deux. D'où ma question...
Merci

Je ne voulais pas intervenir dans le debat d'attribution en unités, ne pouvant pas amener de pierre à l'edifice. J'ai la même source que Cedric, "Rommel's funnies" de Jentz, donc....
Mais pour revenir au concept de l'engin, l'idée parait judicieuse
monter un 7.5cm L/41 ou 7.5cm L/40.8 sur une tourelle qui tourne à 360°.
Pourquoi ne pas avoir continuer sur l'idée avec un 7.5cm L/46 alias Pak40 sur un semi-chenillé sdkfz251, tournant à 360°?
Plus polyvalent qu'un sdkfz 251/22 qui tire droit devant lui.

celui du bas est une version poste de mise à feu V2.

Côté déco gris panzer partout çà ne doit pas être trop loin de la vérité... avec une bonne couche de poussière par dessus ...

JCC

nox a écrit:

Mais pour revenir au concept de l'engin, l'idée parait judicieuse
monter un 7.5cm L/41 ou 7.5cm L/40.8 sur une tourelle qui tourne à 360°.
Pourquoi ne pas avoir continuer sur l'idée avec un 7.5cm L/46 alias Pak40 sur un semi-chenillé sdkfz251, tournant à 360°?

C'est une bonne question, mais il semblerait que ce système ne sera jamais au point, où plutôt qu'il sera remplacé par d'autres plus économiques à produire, plus fiables et tout aussi efficaces.

Pour revenir à la Panzer-Jäger-Abteilung 605, notons qu'au 10 février 42, l'Abteilung n'a plus que 2 4,7cm et 1 7,62cm opérationnels.... Il ajoute que la majeure partie des 4,7cm (en fait les vieux PanzerJägers I : 4,7cm PaK(t) Sfl. auf Pz.Kpfw. I Ausf. B) n'en peuvent plus. Le texte exact est "sic machen nicht mehr mit !", je sais que vous apprécierez...). A cette date, le 7,5cm Pak (Sfl.) est donc indisponible (il n'y a alors qu'un).

Cordialement,

CM

Deux ou trois petits trucs...

Le 7.62 FK (r) auf gp. Selbsfahrlafette (Sd.kfz.6/3) ou auf 5t Zgkw n'est pas le "Diana", l'arme embarquée étant différente.

Dans le cas du premier, c'est un Feldkanone (comme l'indique le sigle FK) et c'est la pièce de "campagne" soviétique (non modifiée) de 76,2 mm installée avec ses roues et ses flêches raccourcies dans "l'habitacle" du semi-chenillé. Cette pièce possédait également de bonnes performances antichars et utilisait des munitions de 76.2 rebaptisées selon la nomenclature allemande (76.2 Sprenggranate (antipersonnel) et 76.2 Panzergranate (antichar)

Le "Diana" ou 7.62 Pak 36 auf 5t Zgkw, lui, était armé du même canon de 76,2mm soviétique mais "rechambré" en 7.5cm et équipé d'un frein de bouche à double chambre, similaire à la pièce de 7.5cm Pak 40 L/46. Sa disposition avait été également revue pour être servi à gauche selon les habitudes de l'armée allemande (disposition plus fonctionnelle). Cette arme dont la fonction principale était l'emploi antichar (Pak) utilisait des munitions antichars allemande de 7.5cm Pzgr et aussi antipersonnelles, 7.5 Sprengranate.

Citation :

Mais pour revenir au concept de l'engin, l'idée parait judicieuse
monter un 7.5cm L/41 ou 7.5cm L/40.8 sur une tourelle qui tourne à 360°.
Pourquoi ne pas avoir continuer sur l'idée avec un 7.5cm L/46 alias Pak40 sur un semi-chenillé sdkfz251, tournant à 360°?

Le problème est qu'il ne faut pas comparer le 7.5 cm Kanone L/40.8 avec le 7.5cm Pak 40 L/46. La culasse de ce dernier est nettement plus encombrante et son recul beaucoup plus important, d'où le problème rencontré pour l'installer dans une tourelle de Pz.III et le choix du Pz.IV...et d'une culasse spécifique pour son emploi "embarqué". Quand on observe la tourelle installé sur le semi-chemillé, dans le cas du 7.5cm Kanone L/41 auf 5t Zgkw, il n'y a pas photo avec le volume de la tourelle d'un Pz.IV. En fait, Rheinmetall-Borsig et Büssing-NAG s'étaient contentées de ressortir du grenier une vieillerie de la fin des années 30 et les performancees antichars de la pièce sont de 30 à 40 % inférieures à celles du 7.5 Pak 40, munition 7.5 Pzgr39 (sans noyau), et sensiblement équivalentes à celles du 5 cm Pak 38 avec la munition 5cm Pzgr 39 (sans noyau). De surcroit, le 7.5cm Kanone L/40.8, qui, au passage, avait bénéficié de l'ajout d'un frein de bouche, n'était pas prévu pour l'emploi de munition à noyau (5 ou 7.5 cm Pz.Gr.40), beaucoup plus performantes à courte et moyenne portée. En 1941,on était alors en plein boom du Front Est et les opérations africaines n'étaient, semble-t-il, pas une priorité.

Loïc Charpentier a écrit:

Le 7.62 FK (r) auf gp. Selbsfahrlafette (Sd.kfz.6/3) ou auf 5t Zgkw n'est pas le "Diana", l'arme embarquée étant différente.

Dans le cas du premier, c'est un Feldkanone (comme l'indique le sigle FK) et c'est la pièce de "campagne" soviétique (non modifiée) de 76,2 mm installée avec ses roues et ses flêches raccourcies dans "l'habitacle" du semi-chenillé. Cette pièce possédait également de bonnes performances antichars et utilisait des munitions de 76.2 rebaptisées selon la nomenclature allemande (76.2 Sprenggranate (antipersonnel) et 76.2 Panzergranate (antichar)

Le "Diana" ou 7.62 Pak 36 auf 5t Zgkw, lui, était armé du même canon de 76,2mm soviétique mais "rechambré" en 7.5cm et équipé d'un frein de bouche à double chambre, similaire à la pièce de 7.5cm Pak 40 L/46. Sa disposition avait été également revue pour être servi à gauche selon les habitudes de l'armée allemande (disposition plus fonctionnelle). Cette arme dont la fonction principale était l'emploi antichar (Pak) utilisait des munitions antichars allemande de 7.5cm Pzgr et aussi antipersonnelles, 7.5 Sprengranate.

Merci des ces infos très intéressantes !

Je m'étais reposé sur cette nomenclature :

"Diana": 7.62 cm F.K.296(r) Selbstfahrlafette auf Zgkw.5 t (Sofortlosung) (Sd.Kfz.6/3)
"Diana": 7.62cm PAK36 auf 5t Zkgw. (Sd.Kfz.6/3)

Que l'on peut consulter là :

http://www.afrikakorps.org/panzerjagerabt.htm

Je vais leur signaler l'erreur. Par ailleurs, cela indique donc que TOUS les Dianas avaient un canon avec un frein de bouche à double chambre ?

Encore merci

CM

Merci Loïc
En fait c'était pour pas gâcher 6 ans d'études de design.
Le concept est pas trop c.... je trouve, à savoir un semi chenillé tirant à 360°.
Bon il est vrai que la silhouette est un peu haute sur le mien.

:o

A dire vrai, c'est assez compliqué d'y retrouver ses petits.

Les Allemands ont classé les pièces de 76,2 mm soviétiques capturés selon plusieurs sous-références :

le 76,2 modèle 36 se voit attribuer le code 296
le 76,2 modèle 39.......................le code 297

Sauf que les Soviétiques parle de 76 mm modèle 36/39 ( YCB, YCB "O barré" 22, YCB "6"P...je n'ai pas de clavier en cyrillique!)... .

A partir de là, il y a, comme déjà dit, le 7.62 cm FK 36 (r) qui est un "canon de campagne" et la version antichar remaniée par les Allemands pour accepter la munition du tout nouveau 7.5cm Pak 40, dont la progression en série débute tout juste. La pièce de 76,2 mm russe va alors subir une modification de sa chambre de culasse et on va lui adjoindre un frein de bouche à double chambre qui est, apparemment celui (ou sa copie conforme) du 7.5cm Pak 40. Il est probable que les munitions allemandes de 7.5cm aient également bénéficié d'une segmentation particulière pour leur emploi dans le tube de 76,2 (1.2mm plus large) qui, lui, reste, apparemment, inchangé. De même la disposition des organes de visées est modifiée pour le service à gauche, à l'allemande, ce qui permet de réduire, d'un servant, l'équipage de la pièce.

Si je me réfère aux écrits sur le sujet, le 76,2 ainsi modifié devient le 7.62 Pak 36 et l'indice (r) disparait - il n'est conservé que pour les armes capturées et utilisées avec leurs munitions d'origine...dans le cas présent, russes. Ce qui est le cas du 7.62 FK 36 (r) qui emploient des munitions soviétiques capturées.

La distinction entre le 7.62 FK 36 (r) sur châssis de Sd.kfz.6 (5t) et le 7.62 cm Pak 36 sur châssis de Sd.Kfz.6 (5t),qui, lui, est surnommé "Diana", est faite (et soulignée) par Thomas Jentz dans son "Rommel's Funnies", page 9. Il indique également les différences entre les deux modèles.

Maintenant, il semble exister une distinction, dans l'Armée allemande, entre le 7.62 modèle 36/296 (r) et le 7.62 modèle 39/297(r), pour des raisons assez obscures ...Alors la version 76,2 Pak avec frein de bouche, élaborée à partir du modèle 36/296, comme la plupart des auteurs l'indiquent, ou 39/297 (r)? Ach, gross Mystère! Il se pourrait aussi que les modifications soviétiques, indiquées 39, ne se rapportent qu'à l'affut et non au tube et à son dispositif.

nox a écrit:

Merci Loïc
En fait c'était pour pas gâcher 6 ans d'études de design.
Le concept est pas trop c.... je trouve, à savoir un semi chenillé tirant à 360°.
Bon il est vrai que la silhouette est un peu haute sur le mien.

:o

Joli!...

Certes...mais si tu positionnes ton arme à 3H00 ou 9H00, tes servants ont tout intérêt à être des fervents de la varappe! ...Vu qu'ils se retrouvent suspendus dans le vide!

Le 251/22, vu par Hilary Doyle (Panzer Tracts 15-2)



...En plus, déjà qu'il en a plein les genoux, le 251 avec la surcharge qui lui est imposée, plus les contraintes du tir -ce n'est pas le "gentil" 7.5cm L/24-, si on lui avait rajouté une tourelle avec circulaire et tout le tintouin...il ne dépassait pas la porte du parking de l'usine! La version 251/22 avait surtout pour but d'apporter rapidement de la mobilité au 7.5cm Pak 40 (1,5 tonnes en version tractée) et pour un coût modique...bref, cà reste quand même du bricolage...silhouette trop haute pour un antichar, blindage rikiki, débattement horizontal du canon limité...Eugen, tu pourrais tourner ton "camion" sur la gauche, steuplait?, etc.

Loïc Charpentier a écrit:

La distinction entre le 7.62 FK 36 (r) sur châssis de Sd.kfz.6 (5t) et le 7.62 cm Pak 36 sur châssis de Sd.Kfz.6 (5t),qui, lui, est surnommé "Diana", est faite (et soulignée) par Thomas Jentz dans son "Rommel's Funnies", page 9. Il indique également les différences entre les deux modèles. .

Merci de cette réponse, il semblerait donc que l'appellation "Diana" ne s'applique qu'au véhicule portant un canon avec frein de bouche... C'est intéressant car il y a un paquet d'ouvrages (et de maquettes) qui sont dans le faux... remarquez ce ne sera pas la première fois....

Je vais dès ce soir me jeter sur mon "Rommel's funnies" pour connaître la répartition des Sd.Kfz.6 montés d'un 7,62cm (FK ou modifié PAK36) envoyés en Afrique du Nord, si elle est connue...

Pour revenir à la réponse sur les Kompanien du Pz.Jg.Abt 605, le KTB que j'ai consulté ne précisait pas le type exacte (il parle de "7,62cm (r.) Sfl.", ce qui est peut...).

En comparant la date de ces modifications de 7,62cm en PAK36 (par rapport aux dates d'envoi des matos en Libye), on pourra peut-être savoir s'il s'agissait ou non d'un Diana...

Merci en tout cas de ces éléments très éclairants.

CM

Je peux resoudre tes soucis de varapes.
Avec le 7.5cm L/46 auf Selbstfahrlafette Zgkw.3t (Sd.Kfz.11)


c'est juste pour le fun Loïc!

cedric mas a écrit:

Pour revenir à la réponse sur les Kompanien du Pz.Jg.Abt 605, le KTB que j'ai consulté ne précisait pas le type exacte (il parle de "7,62cm (r.) Sfl.", ce qui est peut...).

En comparant la date de ces modifications de 7,62cm en PAK36 (par rapport aux dates d'envoi des matos en Libye), on pourra peut-être savoir s'il s'agissait ou non d'un Diana...

Perso, mais ce n'est que mon avis, je pense à la Sofortlösung ( littéralement : solution immédiate ) Celle-ci :

[img][/img]

Armée d'un 7,62 cm FK 296 ( r ) ou 36 ( r )
Quand à l'appellation '' Diana '', je reste prudent...
Est-elle dans les textes originaux allemands ?

Oui tout à fait !

Ceux sont ces véhicules auxquels je pensais au départ, sans certitude puisqu'il n'y a aucune photo... Quant au vocable de "Diana", c'est une autre histoire...

Et merci pour la précision terminologique...

CM

Pour l'appelation "Diana"
Tonton Jentz a la solution dans un de ces quizz

How many "Diana" (7.62 cm Pak 36 auf 5 t Zgkw.) were sent to North Africa?
0.
Again, the mistaken identity originated from finding a report listing the name "Diana" for an experimental 7.62 cm Pak 36 mounted on a 5t Zgkw. and then erroneously applying this name to a self-propelled 7.62 cm F.K. on a 5t Zgkw. found in a photograph. The official name (from the original K.St.N.) for the 9 self-propelled guns sent to North Africa was 7.62 cm F.K.(r) auf gp. Selbstfahrlafette (Sd.Kfz.6/3) but in common usage the unit shortened this name to 7.62 cm Sfl.
Only one "Diana" was reported as "planned to be completed" with a 7.62 cm Pak 36 (not a 7.62 cm F.K.296(r) . Plans were made to test this vehicle in Libya in the Summer of 1942 - however there is no report stating that it was actually completed, shipped to, or arrived in North Africa.

La traduction
Combien de Diana envoyées en Afrique du Nord?
Zero. Encore une fois, l'erreur a pour origine un rapport mentionnant le nom "Diana" pour une expérimentation 7,62 cm Pak 36 monté sur une 5t Zgkw, et puis à tort l'application de ce nom à un auto-propulsé de 7,62 cm FK sur une 5t Zgkw trouvée dans une photo.
Le nom officiel (à partir du K.St.N.) pour les 9 canons automoteurs envoyé en Afrique du Nord était 7,62 cm FK (r) sur gp. Selbstfahrlafette (Sd.Kfz.6 / 3) mais l'utilisation communne en unité raccourcit ce nom à 7,62 cm SFL.
Seulement un "Diana" a été signalé comme "devant être achevée" avec un 7,62 cm Pak 36 (pas un 7,62 cm FK296 (r). Des dispositions ont été prises pour tester ce véhicule en Libye au cours de l'été 1942 - mais il n'y pas de rapport indiquant qu'il a été effectivement achevé, expédié, ou arrivé en Afrique du Nord.

Ok, merci pour ces précisions.

Donc pas de Diana en Afrique du Nord, tout simplement parce qu'il n'y eut aucun 7,62cm PAK 36 modifié sur SdKfz 6 envoyés là-bas.

Je me disais aussi que je ne connaissais pas de 7,62cm Sfl. avec frein de bouche dans le désert (d'où mes questions insistantes sur ce point...).

Le terme "Diana" est donc impropre avec les "Rommel's funnies", très intéressant, et surtout cela montre encore une fois que seule compte le travail à partir des sources (vu le nombre de livres qui parlent des Dianas de Rommel...).

Cordialement,

CM

Alain Verwicht a écrit:

Perso, mais ce n'est que mon avis, je pense à la Sofortlösung ( littéralement : solution immédiate ) Celle-ci :

[img][/img]

Armée d'un 7,62 cm FK 296 ( r ) ou 36 ( r )
Quand à l'appellation '' Diana '', je reste prudent...
Est-elle dans les textes originaux allemands ?

Héhé... ...Au début, on se demande pourquoi ils ont réalisé un habitacle aussi rudimentaire?!? ...Une fois qu'on a pigé qu'ils y ont fourgué la pièce au grand complet avec ses roues et ses flèches, on comprend mieux!

On verra du canon russe 7.62 cm Pak 36 avec frein de bouche, en Afrique du Nord, mais ce sera sur Marder.

Pfff, bien sur qu'il n'y avait pas de diana en afrique du nord, tout le monde sait que le seul exemplaire s'est encastré sous le pont de l'Alma.

Pascal

Pascal a écrit:

Pfff, bien sur qu'il n'y avait pas de diana en afrique du nord, tout le monde sait que le seul exemplaire s'est encastré sous le pont de l'Alma.

Pascal

c'etait pas avec un equipage "frei arabia"

+1 pour le caché
j'arrete de faire le zouve