France 40 livre polémique?

J'ai parcourus ce livre en librairie aujourd'hui:

28 euros chez Cultura, inutile de preciser que je ne souhaite pas donner cette somme à ce monsieur...
Pour lui les hommes qui ont sauvé l'honneur de la France en juin 1940 étaient : Pétain , Weygan, Baudoin... et certainement pas De Gaulle et les FFL...

Comment défend il cette thèse?

Militairement? économiquement?

une drôle de façon de dire que ça a sauvé la population...

http://www.espritdulivre-editions.com/epages/148238.sf?ObjectPath=/Shops/148238/Products/777

Je l'ai vu et parcouru aussi. Effectivement, une très étonnante façon de dire que l'armistice était une mesure conservatrice...

Et quand je lis ça

Citation :

Un gouvernement d'armistice beaucoup moins inféodé aux allemands [...] a permis d'épargner à la France, martyrisée par la guerre, plusieurs centaines de milliers de morts.

J'irai voir à la bliblio histoire d'avoir un avis sur tout le bouquin.

duanra a écrit:

Je l'ai vu et parcouru aussi. Effectivement, une très étonnante façon de dire que l'armistice était une mesure conservatrice...

Et quand je lis ça

Citation :

Un gouvernement d'armistice beaucoup moins inféodé aux allemands [...] a permis d'épargner à la France, martyrisée par la guerre, plusieurs centaines de milliers de morts.

J'irai voir à la bliblio histoire d'avoir un avis sur tout le bouquin.

C'est sur que les Allemands ont cessés de martyrisés les Français,après l'armistice...........achat inutile pour ma part..........

Petite précision chez Cultura Toulouse un trés bon rayon France 40. Ce livre de Legoux était juste à coté de "et si la France avait continué la guerre" à vous de choisir!!!

sans le lire, rien que le titre frôle le révisionnisme...

duanra a écrit:

Je l'ai vu et parcouru aussi. Effectivement, une très étonnante façon de dire que l'armistice était une mesure conservatrice...

Et quand je lis ça

Citation :

Un gouvernement d'armistice beaucoup moins inféodé aux allemands [...] a permis d'épargner à la France, martyrisée par la guerre, plusieurs centaines de milliers de morts.

J'irai voir à la bliblio histoire d'avoir un avis sur tout le bouquin.

Idem, je suis curieux de voir le développement de cette thèse.

Quant à parler de révisionnisme, ça sent le procès d'intention, non?

Une chose est certaine, sans vouloir entrer dans une vaine polémique, si la France s'est carrément lancée dans la Kollaboration avec la Grande Allemagne :

1) Elle ne figurerait pas parmi les vainqueurs de la 2e Guerre mondiale. Il est mathématique que Dodolf devait perdre la guerre !
2) Elle n'aurait pas été libérée par les alliés anglo-américain mais... occupée
3) Elle aurait été administrée par l'AMGOT, avec une fausse monnaie et des "préfets" militaires anglo-américains
4) Faute d'autorité incontestable comme le Gouvernement provisoire de la République française (GPRF) et faute d'unité au sein des résistances, il y aurait eu certainement une guerre civile beaucoup plus grave que celle qu'elle a connue, comme en Grèce ou en Italie.
5) Elle aurait perdu beaucoup de son prestige et aurait acquis un statut de petite puissance...
6) et les victimes... davantage !

Point barre.

Quant au bouquin, je le regarderai pour connaître les arguments de l'auteur mais je ne mettrai pas un kopeck là-dessus !

Patrick

JFF83 a écrit:

Quant à parler de révisionnisme, ça sent le procès d'intention, non?

vu le sous titre du bouquin "la fin d'un mythe", c'est accréditer le fait que Pétain et Weygand n'avaient que cette solution, et que tout ce qui a été dit depuis la libération n'est que du pipeau, c'est donc cautionner toute la politique collaborationniste qui en a découlé... Quand on relit bien l'Histoire, on voit bien que Pétain n'attendait que la démission de Reynaud (il l'a même fortement provoquée) pour imposer l'armistice... de même qu'il a empeché le départ de plusieurs hommes politiques, dont Mandel, vers l'Afrique du Nord pour éviter l'émergence d'une France résistante à partir des colonies.

Je pense que le premier procès d'intention est fait par ce livre à ceux qui ont voulu, osé, su résister au péril de leur vie...

C'est sous-entendre que continuer la lutte à partir de l'Empire n'était qu'un mythe et que la seule solution était l'armistice... en fait, une capitulation déguisée... c'est prétendre, comme c'est souvent le cas dans les thèses révisionnistes que cet armistice a permis de préserver la moitié du territoire national... on sait comme l'Allemagne a tenu ses engagements en novembre 42... On se souvient aussi comme "l'Etat français" a su résister à l'antisémitisme allemand...

C'est oublier aussi l'ingénieuse solution proposée par Churchill (et de Gaulle) de créer une Union anglo-française qui aurait permis la continuation de la lutte par la France de n'importe quel point de l'empire franco-anglais. Cette solution a été refusée par qui ? Pétain bien sur, ce qui a provoqué la démission de Reynaud et donné les mains libres à un dictateur (puisque ne bénéficiant pas du suffrage universel et ayant décreté de par lui même la fin de la IIIème République et son remplacement par l'Etat français).

En fait, Pétain voulait le pouvoir pour imposer ses idées réactionnaires, il a réussi une forme de "pronunciamento" légal et en douceur en profitant de la faiblesse du pays... (n'oublions pas qu'il était précédemment ambassdeur de France en Espagne et grand ami de Franco, autre grand démocrate).

Alors, procès d'intention ? Oui, j'assume car ce genre de "littérature" j'en ai lu, écrite en France entre 40 et 44... rien de bien nouveau sous le soleil... il y a même eu un vrai procès, celui de Riom, une mascarade qui a heureusement tourné court et dont le but était (entre autres) de "valider" la nécessité de l'armistice conclu par l'état pétainiste en en rejetant la faute sur la IIIème république (régime honni par Pétain).

Maintenant, si ce bouquin donnait des preuves irréfutables du contraire, merci de me le signaler... car je ne l'acheterai ni le lirai... Je préfère me souvenir de ceux qui ont vécu ou sont morts dans l'honneur et dans l'espoir de la victoire finale.

Oui mais voilà. Si effectivement l'honneur a été sauvé par les Français Libres et une poignée de résistants de la première minute, l'opinion française de l'époque était pro Pétain. Et je peux affirmer que ça a duré longtemps pour certaines personnes ; mon voisin, décédé depuis, était militaire en 39.Il a servi dans l'armée jusqu'à la fin de la guerre d'Algérie et pour lui, ce qui importait était l'obéissance que devait un officier à ses supérieurs. Alors ça a été Pétain, puis la libération, l'Indo... Pour lui, De Gaulle avait trahi son serment.
Bien qu'intéressé par le sujet, je ne mettrai pas non plus un dinar dans un bouquin pareil et garderai aussi le souvenir des courageux qui ont tout quitté pour lutter contre un véritable mur d'acier.

C'est bien joli ce sentimentalisme (ça vous arrange peut être d'ailleurs), mais la situation de l'été 40 était à mon avis plus compliqué que le traditionnel "Les héros ont formés les FFL les salauds sont restés".

Que faites vous des unités basées en Afrique, "le cul entre deux chaises", celles qui sont en partie à l'origine de la 1ere armée française, étaient ils tous des salauds repentis?

un peu de nuance s'impose, non?

Soldier of fortune a écrit:

Pour lui, De Gaulle avait trahi son serment.

Du point de vue strictement disciplinaire, c'est peut-être vrai. Mais ce brave homme a oublié que la situation qu'il a vécue en 1940 était hors-norme....
Il a oublié aussi que de Gaulle connaissait très bien Pétain, il était lieutenant dans le 33e RI avant la guerre de 14 sous son commandement.
Il l'admirait beaucoup car, à son contact, il a appris "l'art et de don de commander". Il était même un des "poulains" de Pétain
Mais, par la suite, aux yeux de de Gaulle, "le grand homme est mort en 1924" ! Il y a eu en effet une série de désaccords entre ces deux hommes dans le domaine de la doctrine militaire, de la politique de la défense nationale et aussi... littéraire.
De plus, le principal reproche de de Gaulle à Pétain et aussi à Vichy est le fait d'avoir mis la France dans une situation équivoque et d'avoir obligé les fonctionnaires français (dont l'armée et la police) à collaborer avec des troupes d'occupation qu'ils détestaient pourtant.
Il y a eu un livre intéressant sur le cas de la gendarmerie qui a été amenée à traquer les résistants, à cause de Vichy : "Conformément aux ordres données". A la fin, révoltés par cette situation, des gendarmes finiront par désobéir en entrant dans la résistance. C'était aussi le cas de la police à Paris en 1944.
Et que dire de l'Armée d'Armistice qui a fini piteusement son existence en novembre 42 quand les Allemands ont envahi la zone "libre" ? Et que dire aussi de l'Armée d'Afrique qui a repris les armes avec soulagement contre les troupes de l'Axe en Tunisie. Rappelons-nous enfin le sabordage stupide de la flotte française à Toulon ?
S'il n'y avait pas eu l'armistice en 1940, l'armée française aurait gardé son unité et aussi son prestige aux yeux de l'opinion et des alliés.
Quand de Gaulle "a trahi son serment" (il a prêté son serment à qui ?) en lançant son appel le 18 juin, il connaissait parfaitement Pétain, les ambitions de l'Allemagne hithérienne, la situation géopolitique du moment et savait déjà ce qui allait se passer.
Relisez donc l'affiche "A tous les Français" qui a été placardée en été 1940 et vous serez sidérés par le caractère prémonitoire de son appel : "des forces immenses n'ont pas encore donné... il faut que la France soit présente à la victoire".

On ne peut tout de même pas nier l'évidence !
Excusez-moi d'avoir été long !

Patrick

PS : j'ajoute, pour répondre à JFF83, que le souci de de Gaulle en 1943 a été de forger une nouvelle unité en France et dans Armée française. C'est ainsi que Juin et de Lattre (ceux de l'Armée d'Armistice) ont pu commander de grandes unités françaises de Libération, tandis que Koenig (le Français libre, défenseur de Bir-Hakeim) a dirigé les FFI, issues des différents maquis. Quant à Leclerc, il a commandé la 2e DB, composée à la fois de Français libre et de ceux de l'Armée d'Afrique.
Pour finir, qui est responsable d'avoir mis l'Armée d'Afrique le "cul entre deux chaises" avant novembre 1942 ? Hmmm ? C'est l'armistice de 40 !!!!

"en lançant son appel le 18 juin, il connaissait
parfaitement Pétain, les ambitions de l'Allemagne hitlérienne, la
situation géopolitique du moment et savait déjà ce qui allait se passer."

Franchement pat, le connaissais tu si bien pour savoir ce qui s'est passé dans son cerveaux à cette époque là?

En partant pour Londres, il prenait l'option du moindre risque.

Au pire la France demeurait vaincu et aliénée par les teutons, et lui aurait été en exil.

Au mieux il réussissait à reprendre les rênes de la France dite "combattante" et mener le combat politique qu'il a mené.

JFF83 a écrit:

En partant pour Londres, il prenait l'option du moindre risque.

Au pire la France demeurait vaincu et aliénée par les teutons, et lui aurait été en exil.

Au mieux il réussissait à reprendre les rênes de la France dite "combattante" et mener le combat politique qu'il a mené.

vaut mieux lire ça que d'être aveugle. Et je ne suis absolument pas gaulliste !

JFF83 a écrit:

"Franchement pat, le connaissais tu si bien pour savoir ce qui s'est passé dans son cerveaux à cette époque là?

Mais bien sûr !!!!
Il faut lire ses lettres à son ami Lucien Nachin dans les années 1930, ses livres "vers l'armée de métier" et "le fil de l'épée", sa déclaration à la presse pendant la bataille de Montcornet en mai 1940, son mémorandum du 21 janvier 1940 sur "l'avènement de la force mécanique", son appel du 18 juin....
Et j'en oublie...

Le plus extraordinaire est la phrase qu'il a écrite à Nachin, vers 1925-1930, au sujet de l'Allemagne qui n'a pas digéré sa défaite de 1918 : "plus tard, elle réclamera encore l'Alsace et la Lorraine. Ca me parait écrit dans le ciel !"
( Voir :"lettres notes et carnets" de Charles de Gaulle).

Bonne lecture, mon ami !!!

Patrick

"
vaut mieux lire ça que d'être aveugle."

Et pourquoi?

Nul doute à cette époque que le conflit allait devenir mondial.

Les USA, le Japon se préparait à se mettre sur la tronche, le pacte germano soviétique était un leurre, il n'y avait que les membre du PC français pour y croire, tant leur participation à la résistance avant juin 41 a été importante...

Partant de cela, il était évident que l'Allemagne ne pourrait étendre éternellement ses conquêtes (puissance économique limitée, démographie tout juste remise du premier conflit, passage à l'économie de guerre que tardivement), et que tôt ou tard, la tendance s'inverserait.

Au pire, la GB aurait été la dernière conquête allemande avant de se retrouver incapable de défendre ces conquêtes tant ses forces militaires auraient été dispersée.


Pat, tout ça c'est bien joli, mais il ne fallait pas sortir de St Cyr pour savoir que le teuton était l'Ennemi du moment et qu'il était dans un esprit revanchard!!

JFF83 a écrit:

C'est bien joli ce sentimentalisme (ça vous arrange peut être d'ailleurs)

ne serait ce point un procès d'intention ?

Peut être...

voui voui voui...

avant d'en parler, il ne faudrait pas le lire, non?

sinon nous seront tous d'accord pour dire que pétain était un vilain méchant germanophile, voire même sans doute pro-nazi, et de gaule un gentil germanophobe anglophile, ite missa est, circulez y-a rien à voir!

jojo a écrit:

de gaule un gentil germanophobe anglophile,

.... qui se méfie des Anglais, malgré tout ! Et encore plus des Américains !

Lire "De Gaulle et Churchill" de François Kersaudy. Très intéressant !
Pour mieux connaître ses sentiments à l'égard des Allemands, il faut lire "La discorde chez l'ennemi" paru en 1924.

Patrick

JFF83 a écrit:

"
Nul doute à cette époque que le conflit allait devenir mondial.

Pour toi aujourd'hui surement, à l'époque beaucoup moins. la France battue, les USA non interventionnistes, les russes liés par un pacte à une Allemagne qui vient de battre en 6 semaines la meilleure armée du monde, beaucoup croyaient que c'était plié et il a fallu un sacré courage pour s'élever et dire non.

Si Pétain avait eu une vision mondiale du conflit à l'instar de De Gaulle et non pas une vision nationale il n'aurait surement pas accepté cette défaite là dans ces termes là.

Sans De Gaulle nous aurions aussi été le seul pays d'europe sans représentants pour continuer la lutte (même si au début il ne représentait que lui avec le soutien de quelques uns et l'aide des fonds secrets donnés par Reynaud qu'on oublie un peu trop souvent)

Quand à dire que de Gaule ne risquait rien, il a tout de même été condamné à mort, je connais moins risqué...

Ceci étant dit je peut comprendre qu'on aime pas De Gaulle et je ne le porte pas forcément dans mon cœur. Mais, et ce n'est pas la première fois que je le remarque chez toi, ton antigaulisme est si primaire qu'il te fait affirmer n'importe quoi et je trouve ça dommage. Je ne sais pas quel est ton parcours familial face à De Gaulle mais il ne devrait pas te faire oublier qu'il a pu parfois avoir raison et que certaines de ses idées ne sont pas toutes à rejeter en bloc.

JFF83 a écrit:

"
Au pire, la GB aurait été la dernière conquête allemande avant de se
retrouver incapable de défendre ces conquêtes tant ses forces militaires
auraient été dispersée.

Incapable de défendre ses conquêtes contre qui ? Si je me rappelle bien il n'y avait que l'angletterre encore en guerre en 1940 contre l'allemagne. Tu dis que les forces allemandes auraient été dispersés alors qu'en réalité ce serait le contraire qui serait produit. L'angleterre conquise, l'allemagne n'aurait du distraire qu'un tout petit nombre de troupes pour garder les territoires occuppés ou pseudo libre avec la bienveillante complaisance de gouvernements collaborateurs. Le "porte avion" anglais n'étant plus libre les USA auraient mis des années avant d'entrer en guerre et encore autant avant de pouvoir envisager un débarquement puisqu'il leur fallait dans ce cas traverser l'atlantique et non plus la manche. L'allemagne n'avait plus la crainte d'un second front et aurait pu disposer des immenses moyens et des nombreuse divisions qu'elle bloquait à l'ouest. De plus nulle doute qu'elle aurait pu disposer des ressources de l'empire anglais à plus ou moins long terme, sans compter que sans royal navy ni RAF (et ses alliés) pour la gêner l'Allemagne aurait régné sur les océans.

Pascal

JFF83 a écrit:

C'est bien joli ce sentimentalisme (ça vous arrange peut être d'ailleurs), mais la situation de l'été 40 était à mon avis plus compliqué que le traditionnel "Les héros ont formés les FFL les salauds sont restés".

Que faites vous des unités basées en Afrique, "le cul entre deux chaises", celles qui sont en partie à l'origine de la 1ere armée française, étaient ils tous des salauds repentis?

un peu de nuance s'impose, non?

Ce n'est pas du sentimentalisme, c'est un témoignage et des citations de l'histoire officielle. c'est justement une nuance, non?


Et des convictions.Il est parti à Londres en laissant derrière lui femme et enfants (dont une handicapée) y arrive sans savoir ce que l'on va lui réserver comme accueil. Si c'est ça le moindre risque... Alors si le personnage peut ne pas plaire, c'est quand même sur ce coup là un modèle, un exemple.
Et puis De Gaulle, ça prend des majuscules SVP.

Et bien l'ami, femme et enfants étaient bien à Londres....désolé.

Pascal, il semble que dans le cas présent, il ne s'agit pas d'anti-Gaullisme primaire, mais bien d'une réaction épidermique de gardiens du temple gaulliste, ma première réaction a été d'en savoir plus sur ce bouquin, ce dont personne n'a été capable de me répondre.

Personne n'a lu ce livre et pourtant nombre de membres ont donné un avis sans savoir de quoi il en retournait, c'est pas fort, cela?

Le culte de la personnalité de cet homme a encore de belles années devant lui.

JFF83 a écrit:

Et bien l'ami, femme et enfants étaient bien à Londres....désolé.

Pascal, il semble que dans le cas présent, il ne s'agit pas d'anti-Gaullisme primaire, mais bien d'une réaction épidermique de gardiens du temple gaulliste, ma première réaction a été d'en savoir plus sur ce bouquin, ce dont personne n'a été capable de me répondre.

Personne n'a lu ce livre et pourtant nombre de membres ont donné un avis sans savoir de quoi il en retournait, c'est pas fort, cela?

Le culte de la personnalité de cet homme a encore de belles années devant lui.

J'ai été imprécis. Sa famille est partie (in extremis) alors qu'il était déjà sur place.
Pour répondre aussi à la question sur ce bouquin, je veux bien le lire aussi mais pas y mettre 28€.