batailles & blindes 50

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piege a stalingrad : l epopee d ernst panse tankiste de la 24e pzd
chroniques africaines
jochen peiper un illustre inconnu
l irack et l us army les racines du bourbier :a noter que contrairement a ce que pourrait faire penser la couv pas de profil et les photos sont guere expoitable pour les maquettes
(decidement dommage apres le hors serie tnt n° 10 .. )

bon sommaire mais rien qui sort de l ordinaire .. pour un numero 50 ! on attends quand meme le 100

Reçu vendredi ou samedi (abonné), et fini d'être lu aujourd'hui.
J'ai notamment beaucoup apprécié l'article sur la vie de Peiper.
En voyant son enfance, son père notamment, les ravages - bien connus maintenant - du Traité de Versailles, de même que l'influence de certains hommes comme Himmler, on comprend mieux les dérives du personnage.
Ca n'excuse rien, bien sûr, mais cela rend ses faiblesses plus humaines.

enfin traite de versailles ou pas on semblait avoir des predispositions pour l extreme droite chez les peiper ...

L"étude sur Peiper est très instructive. On n'est loin de l'officier trop souvent présenté jusqu'ici. Le côté très obscure de sa carrière nous est dévoilé sans compromis et c'est une bonne chose pour rétablir la réalité des choses telle qu'elle est (si besoin en est).

Je n'ai pas encore lu les autres études, mais un témoignage d'un ancien de Stalingrad, ce n'est pas banal quand on connait le taux de pertes durant et après les combats dans ce secteur...

Un bon sommaire en général pour un bon numéro.

Alain a écrit:

enfin traite de versailles ou pas on semblait avoir des predispositions pour l extreme droite chez les peiper ...

Oui, c'est sûr que pour son cas, le Traité de Versailles n'était sans doute pas la cause principale de ses tendances extrêmistes !...
Mais j'aime bien souvent revenir sur cette grave erreur de l'histoire, qui est, à mon avis, la première cause de la seconde guerre mondiale.

Je n'ai pas encore lu ce numéro mais concernant les Peiper, si j'ai bien compris ce qui a été dit jusqu'ici, la question est de savoir si le pangermanisme, alors très florissant dans l'Allemagne wilhelmienne, était une des raisons de l'adhésion de beaucoup d'allemands au nazisme.
Il existait en effet une réelle volonté de puissance à cette époque par laquelle on était convaincu que le peuple allemand était fait pour dominer le monde. "Deutschland über alles !" chantait-on déjà.
A cette époque, l'Allemagne impériale était en effet impressionnante par une série de succès : militaire, maritime, démographique, économique et même social.
Je me souviens d'une carte géographique éditée par les pangermanistes en 1900, montrant une Europe en 1950. La France d'alors devrait être réduite à deux ou trois états, dont le "pays d'Oui", le "pays d'Oc" (sic) et le Nord ainsi que le reste de la Lorraine simplement annexés au Reich.
Comme quoi, nos grand-pères n'étaient pas morts pour rien à Verdun... quoiqu'en disent certains de nos contemporains qui se plaisent à souligner l'absurdité de la Guerre de 14-18.... Ils étaient vraiment morts pour nous et pour l'intégrité de la France !!
Ceci étant, tous les Allemands de cette époque n'étaient pas comme ça, mais les pangermanistes avaient beaucoup d'influence dans la presse et dans le monde politique, économique et militaire.
Il se peut donc que les Peiper étaient très favorables à cette idéologie-là. Hitler n'a fait que la récupérer pour la mettre à sa sauce....
Quant au traité de Versailles, s'il était jugé dur par les Allemands eux-même, il ne faut pas perdre de vue que les Français n'ont pas oublié le traité de Francfort de 1871 qui était aussi dur pour la France et que la France était le pays qui a le plus souffert des destructions dûes à la guerre. Bref, la Guerre de 14-18 n'a pas beaucoup réglé l'antagonisme franco-allemand. D'où la nécessité pour de Gaulle et Adenauer de tourner une bonne fois pour toute la page par une politique délibérée de réconciliation.
Bon, je cesse de vous embêter davantage avec ça...

Patrick

Tu ne nous embête pas du tout, Pat !...
Pour ma part, j'aime beaucoup lire ici ou là tes petites leçons d'histoire, souvent très instructives.
Personellement, je ne connaissais pas ces plans pangermanistes du début de siècle.
C'est sûr que lorsque l'on regarde le passé des peuples et états, on y voit souvent une succession d'esprit revanchard.
Heureusement, de nos jours, la leçon a enfin été comprise, la plupart du temps. On aide les états vaincus à se reconstruire sur de nouvelles bases. Certes, il y a souvent d'autres intérêts cachés derrière, mais bon..., on progresse quand même...

J'en ai profité pour faire une recherche sur ce fameux couplet de l'hymne allemand, depuis 1922: "Deutschland über alles !" (l'Allemagne avant tout). En fait à l'origine, le message du texte visait l'unification de l'Allemagne.
"En bon allemand, « über alles » signifie « au-dessus de tout » (dans le sens donc de priorité et non de primauté ou supériorité, ce qui serait « über allem »)." (Wikipedia)
Ce sont les politiciens qui ont frelaté le message originel d'unification.

C'est sûr qu'il est facile, de nos jours, de critiquer Clémenceau pour sa responsabilité première dans la forme dure du Traité de Versailles, qui s'est avérée par la suite un grave échec.
Mais ce ne devait sans doute pas être facile d'aller à l'encontre de la voix du peuple français de l'époque, encore plus sévère que lui, et qui aurait difficilement compris une forme de traité plus humaine, prônée notamment par les Anglais , et surtout le très avisé Président américain Woodrow Wilson.
Mais n'est-ce pas aussi le devoir de l'Homme politique d'aller parfois à l'encontre du consensus, et d'"éduquer" ses concitoyens, à la vue souvent étriquée et pas toujours très sage ?

Pat95 a écrit:

J
Bon, je cesse de vous embêter davantage avec ça...

Patrick

ben non, il est bon de rappeler certaines choses parfois... l'humain oublie vite et deux générations (parfois moins) après on refait les mêmes co...ries !

Eric33 a écrit:

C'est sûr qu'il est facile, de nos jours, de critiquer Clémenceau pour sa responsabilité première dans la forme dure du Traité de Versailles, qui s'est avérée par la suite un grave échec.
Mais ce ne devait sans doute pas être facile d'aller à l'encontre de la voix du peuple français de l'époque, encore plus sévère que lui, et qui aurait difficilement compris une forme de traité plus humaine, prônée notamment par les Anglais , et surtout le très avisé Président américain Woodrow Wilson.

Qu'aurions-nous fait à cette époque ? Comme les autres. Ne pas oublier tout de même que les Anglo-saxons n'ont pas été très conscients de la situation de la France à cette époque : énormité des pertes humaines parmi la population active que la faiblesse de la natalité n'a pas su compenser, importance de la destruction des terres cultivables (voir Verdun), des usines et aussi des habitats en France, etc.
Outre le traité de Versailles, il y a eu aussi la crise économique qui a secoué l'Europe au début des années 30, sans parler de l'énorme dévaluation du Reichmark en Allemagne. J'ai trouvé dans les papiers familiaux des lettres envoyées par un oncle allemand de Hambourg qui relatait les difficultés économiques traumatisantes pour lui...
A mon avis, plus que le traité de Versailles, c'est surtout la crise économique qui a valu la victoire du Parti nazi en 1933. Crise provoquée par le... krack de Wall Street en 1929 !!!
La diktat de Versailles était certes un argument de poids utilisé par Hitler mais la majorité des Allemands ont voté pour lui à cause du chômage, l'inflation et aussi la peur du Rouge...
Il y a aussi une méfiance croissante vis à vis des régimes parlementaires ("tous pourris !"), phénomène constaté dans beaucoup de pays, comme en Allemagne, mais aussi en Italie, Belgique, France etc.

Patrick

Patrick et Eric:

Je suis de votre avis à tous les deux pour vos analyses qui sont trés pertinentes,
Et surtout Patrick tu ne nous embêtes pas (du moins moi, tes leçons d'histoire sont trés instructives).
Je pense que cette période entre deux guerre en Allemagne devait être trés mal vécu, et à été mal vécu, mais cela n'excuse pas la suite des évènements.
Concernant la première guerre mondiale la France n'avait pas d'autres choix si non nous aurions eu un autre Munich précédant.
Notre grand "Empire Colonial" faisait des envieux, en 1912 cela été passé prés.

Laffly72

Laffly72 a écrit:

Notre grand "Empire Colonial" faisait des envieux, en 1912 cela été passé prés.

Merci Laffly !
Concernant notre empire colonial, dans son livre "Discorde chez l'ennemi", Charles de Gaulle qui lisait la presse allemande couramment quand il était prisonnier de guerre, a relevé les revendications territoriales en Afrique, émises par les pangermanistes (encore eux !), au moment où les troupes allemandes étaient en train d'enfoncer les Anglais et les Français en mars-juin 1918....
Comme quoi, nous l'avons échappé belle !!!

Patrick

Pat95 a écrit:

La diktat de Versailles était certes un argument de poids utilisé par Hitler mais la majorité des Allemands ont voté pour lui à cause du chômage, l'inflation et aussi la peur du Rouge...

Entièrement d'accord.
De même que la crise de 1929 est l'autre cause principale de la 2e GM.

Je me suis souvent demandé quelle était la part de responsabilité du peuple allemand dans cette guerre, car lorsque l'on s'imagine né de l'autre côté de la frontière, avec toutes ces multiples influences néfastes, le poids de leur histoire, etc, on en vient facilement à penser que l'on aurait peut-être agit de la même manière...
C'est toujours ce même dilemne type de l'avocat qui, en analysant la vie de son client, avec souvent une certaine empathie et humanité, en vient à (presque) tout lui excuser...

Ceci dit, je reproche quand même un peu au peuple allemand de l'époque d'avoir trop facilement fermé les yeux sur certaines dérives évidentes de leur Führer. Beaucoup d'allemands n'étaient pas dupes, n'étaient par exemple pas (très) antisémites, expansionistes, etc, et pourtant ils l'ont suivi sans sourciller...
Même en 1945, où la majorité des allemands avaient compris leur erreur, et critiquaient de plus en plus ouvertement Hitler depuis Stalingrad, malgré le danger, on en trouvait toujours pour prétendre n'avoir rien su de ce qui se passait dans le camp de concentration proche de leur ville, malgré les doutes vites écartés, et l'odeur sans équivoque des fours crématoires...
Ce fut bien sûr plus difficile pour la jeune génération qui montait, enrolé de fait dans la jeunesse hitlérienne, plus toute la propagande, etc.
C'était du reste souvent ces jeunes adolescents, fanatisés dés l'enfance, qui étaient les plus dangereux à la fin de la guerre.

Je me rappelle notamment du reportage poignant de Traudl Junge, la secrétaire d'Hitler, que l'on peut voir au début et à la fin du superbe film "La Chute".
Elle exposait le parallèle entre elle et une de ses amies d'enfance, qui elle, n'avait pas fermé les yeux, n'avait pas choisi la facilité, était restée intègre et morale, et avait finalement choisit la résistance contre le nazisme.
Elle ne trouvait pas d'excuse à son erreur.

Pour avoir passé seulement quinze jours chez des amis allemands il y a deux ans, je n'ai jamais compris comment un peuple aussi "civilisé" et "discipliné" a pu se choisir un gouvernement dont les voyous, chemises brunes surtout, arpentaient les rues, le manche de pioche à la main.
On va me sortir toutes sortes de raisons valables (peur des rouges, crise économique...) mais ces raisons sont elles-mêmes facteurs de désordres.

Soldier of fortune a écrit:

Pour avoir passé seulement quinze jours chez des amis allemands il y a deux ans, je n'ai jamais compris comment un peuple aussi "civilisé" et "discipliné" a pu se choisir un gouvernement dont les voyous...

Oui, c'est un exemple, je crois, de la difficulté à juger le passé, avec nos "yeux civilsés du présent".
C'est sûr que lorsque l'on regarde un discours d'Hitler ou de Mussolini, on peut difficilement comprendre, aujourd'hui, qu'est-ce qui a pu fasciner autant les peuples de l'époque pour des guignols pareils !!!
C'est là qu'on voit que l'homme progresse...

Ce qui s'est chez les Allemands à un moment donné, cela peut très bien se produire chez n'importe qui.
Nous avons connu ça en France où un gouvernement révolutionnaire (la Convention) a délibérément donné les ordre pour exterminer une population en Vendée, à l'aide des Colonnes infernales de Turreau. Une grande nouveauté où un massacre est commis en toute connaissance de cause.
Prenons l'exemple des Cambodgiens. Je les connais bien, j'y ai vécu deux ans. Ils sont doux, gentils, affables, accueillants...
Or, certains d'en eux, fanatisés à mort par l'idéologie marxiste, n'ont reculé devant rien pour "regénérer" l'Homme en massacrant des milliers de personnes dans les pires conditions !
On peut en dire autant en Russie, en Chine, etc.
il suffit de lire "le dossier noir du communisme", écrit sous la direction de Stépane Courtois, un ancien maoïste s'il vous plaît.
Ce qui est intéressant dans ce livre est la démonstration de l'emprise d'une idéologie totalitaire sur tout individu normal. Il est allé même jusqu'à faire un parallélisme entre le nazisme et le marxisme.
Un nazi dit à un Juif : "tu es un ennemi du peuple allemand, on te tue"
Un communiste dit à un bourgeois : "tu es un ennemi du peuple (tout court) on t'exécute !"
C'est exactement pareil !
Aujourd'hui, un islamiste dit à un non-musulman comme à un musulman : "tu es un ennemi du Coran, ou tu ne suis pas les préceptes du Coran, alors que tu es musulman, on te zigouille!"
Regardez ce qui s'est passé en Irak par exemple où les Chrétiens sont persécutés ou au Mali où un couple musulman adultère a été lapidé !!
Bref, on n'en pas fini avec les fanatismes !!

Patrick

Salut à tous

Vous parlez de la crise de 1929, mais n'est on pas en train de s'en prendre une autre en pleine tronche??!! Les manipulations psychologiques D'Hitler, Musolini et leurs compères,

ce sont les mêmes lavages de cerveau qui sont distillés de nos jours par certains groupuscules, ou certaines sectes!!! Il suffit de regarder la montée de l'extrémisme dans les pays

d'Europe les plus touchés par la crise financière et le chômage. Donc gardons les yeux grands ouverts!!!

@+

Pas seulement en Europe, mais aussi dans quelques autres continents, en particulier dans le monde musulman, où les islamistes tentent de démontrer la faillite du modèle occidental.
A mon avis, le véritable danger vient de là car ce sont des peuples jeunes et les plus perméables au fanatisme...

Patrick

Très juste tout ça...
Mais bon..., moi je dis..., tout ça ne nous ramènera pas Mike Brandt !...

Je tiens nez en moins à remercier ici le défunt Joachim Peiper pour nous avoir amené à ces quelques réflexions intéressantes.