la guerre des Panther semble déclarée !!

et Dragon réponds au coup par coup à Vespid !!
Donc, Dragon nous annonce pour bientôt la sortie d'une nouvelle Version de Panther Ausf. G !!
Cette fois-ci, nous avons les rajouts de protection de toit et d'aération moteur visibles sur les Panther tardif :
imprimées en 3D Madame !!!

bon, ça existe déjà en "add-on" et photodécoupe, donc ce n'est pas une réelle nouveauté, après, nul doute qu'en 3D, cela sera moins cher qu'en photodécoupe, que les "pieds" seront bien de section circulaire et pas plate, et ona un semblant de compartiment moteur qui peut s'avérer utile...

mais el plus "intéressant" dans tout cela, c'est la petite guéguerre que se font Dragon et Vespid, guéguerre qui ne peut nous être que bénéfique à nous aut' pauvres "spectateurs", enfin, pas trop pauvres non plus, il faudra quand même que nous ayons 25 € à dépenser !!!
Bon, serait bien que Vespid attaque un autre sujet;, histoire que Dragon se "renouvelle"... Je suggère le M3 Half-track, comme ça, au hasard !!....
Pascal

Oui, mais si ils font les M-3 comme les Panther, on n'est pas près de voir un M-3 correcte...

Ouais, mais si ils sont de la qualité des Sherman ou des Sd.kfz 251 ou des premiers Panzer IV ....
Ah ben non, pas possible, ce sont des kits ..."d'avant"
Pascal

Pour avoir comparé les deux, dragon mène un combat d'arrière garde. Cela dit je ne me fais pas de souci pour eux, la marque a une telle aura qu'ils pourraient sortir un panther avec une tourelle de tigre qu'ils trouveraient des fans pour leur trouver des circonstances atténuantes.

c'est hélas pas faux du tout !!!
Pascal

JFF83 a écrit:

Pour avoir comparé les deux, dragon mène un combat d'arrière garde. Cela dit je ne me fais pas de souci pour eux, la marque a une telle aura qu'ils pourraient sortir un panther avec une tourelle de tigre qu'ils trouveraient des fans pour leur trouver des circonstances atténuantes.

Moi, j'ajoute: mieux que Dragon, seulement les Tigres de Airfix!

En tous cas, sur Ontheway, comparaison pour le moins étonnante sur les chassis Panther de Jean-François Fache, qui conclu que le moins erroné est le chassis de... Hasegawa!    
https://www.onthewaymodels.com/articles/Fache_Panther_compare.htm

Je reproduit la charte:

j'avais vu aussi ce "compte rendu" et ce tableau...
franchement, je suis très dubitatif sur les "conclusions"....
D'abord, attention, on ne parle ici que des dimensions, pas de la finesse, de la "définition", car je pense là que le Hasegawa a rendu l'ame depuis longtemps...
mais passons et revenons aux dimensions...
tout d'abord, faire une moyenne de pourcentages d'erreurs est pour moi une ineptie : un Panther au 72e trop grand de 40% mais en même temps trop étroit de 40% obtiendrait ainsi une jolie moyenne à 0% ce qui en ferait de très loin le kit le plus "précis"... Je rigole et je me demande comment un adulte raisonnable peut encore faire ce genre d'erreur...
De plus, j'aimerai que l'on me dise comment on a pris les mesures et surtout si celles-ci sont vraiment très juste :
Par exemple, si je prend la longueur "a", on peut penser que les dimensions sont prises à l'aplomb des deux côtés, mais cela ne nous dit rien sur l'angle du glacis : perso, je préfère un glacis 1 mm trop long (ou court) et au "bon angle" plutôt qu'un glacis à la bonne diimension amis avec 5 degré d'écart dans l'angle...
et si on prend la dimension "d", la mesure tient telle compte de l'épaisseur du blindage arrière et aussi de celle du glacis, ou bien est-ce "juste" la mesure du "plateau" qui supporte la tourelle ??.... ça pourrait faire quelques centimètres en plus ou en moins, et causer une erreur de 1 à 2 mm à notre échelle...
Donc, moi, perso, les dimensions sur un plan ou dans un tableau glané sur internet ou dans un bouquin, tant que je ne vois pas où commence le "mètre ruban" et où il s'arrête", ben c'est très compliqué !!....
une anecdote : concernant le "Brockway avec la grue", j'ai essayé, à partir d'une dimension connue et de photos le plus en profil possible les dimensions afin d'en faire un plan au 72e...
et j'avais un soucis avec la grue et j'enrage car je n'ai encore jamais vu un Brockway C666 en 'vrai"...
mais je sais maintenant pourquoi j'avais un soucis : la grue en position transport n'est pas tout à fait alignée avec le châssis, elle est un peu en biais afin que le bras puissent pose ailleurs que sur la tête du chauffeur : ce qui fait que lorsque vous mesurez sur une photo la longueur du côté de la grue, ben vous vous plantez, car vous mesurez une longueur "oblique" dans votre plan droit...
c'est con !! et c'est exactement ce que je me suis di lorsque j'ai trouvé "l'horreur" !!...
alors, partir de photos ou de plan dont vous ne maîtrisez ni l'origine ni la fiabilité, ben c'est se poser beaucoup de soucis, de même si les photos que vous utilisez ont été prises avec un grand angle, ben il y aura des erreurs...
Pascal

Et bien Pascal, on peut en discuter facilement parce que c'est de moi dont on parle!
On peut en effet longuement polémiquer sur l'aspect, la finesse, la justesse de la représentation, ce que l'on fait très bien par ailleurs, mais là le but était de parler chiffre et uniquement chiffre. De manière certes un peu autiste,mais c'est le propre du travail des chiffres. Les calculs de moyennes (en valeur absolue) paraissent très ''technocratiques'', et c'est vrai que du point de vue maquettiste, on peut avoir du mal à en saisir la pertinence. Disons que c'est du domaine de la stat', point barre, histoire de mettre un chiffre en pieds de colonne comme disent les comptables.
Maintenant pour le glacis, la longueur mesurée est celle de la vue de profil du glacis, figurée évidemment sur un autre plan, je ne suis pas assez idiot pour mesurer une distance projetée....
Enfin pour la prise de mesure, j'ai utilisé mon bon vieux pied à coulisse digital, assisté d'un réglet au 1/2 mm pour éviter toute mauvaise prise de mesure.
Maintenant pour le kit Hasegawa. Oui, il est dépassé en terme de la finesse, du détails, de ses chenilles pourries. Mais il existe et pour l'exhaustivité du comparatif, il se devait d'être là.
Pour les conclusions,chacun en fait ce qu'il veut, ce sont des chiffres, pas des ''à mon avis'', ou des '' je trouve que'', je ne suis pas payé par Dragon ou vespid ou haseg' pour écrire ''higly recommended'' dans les reviews du WEB, mais remettre l'église au milieu du village, c'est peut-être bien de temps en temps, non?

je n'avais pas fait le rapprochement entre "JFF" et Jean-François Fache, j'espère que tu n'es pas trop ennuyé par mes écrits !!... LOL

(désolé, j'ai beaucoup de mal à poser des émoticônes, ça "merdouille" un peu en ce moment avec Internet chez moi, avant c'était orange, aujourd'hui le forum !!)
mais je garde le fond de ce que j'ai dit..., en gros, les chiffres et leurs interprétations, il faut en prendre et aussi en laisser...
Bien entendu, même si je me suis mal exprimé, j'étais bien convaincu que la longueur "a" était bien la longueur du haut en bas, pas à l'aplomb,... je dirais le "butoir" du mètre ruban métallique coincé par le rebord inférieur et on lit la mesure indiquée en haut, mais cela ne nous dit rien sur l'angle du glacis : le Dragon est "pile-poil", le Revell 1,5 mm trop long, le Hasegawa et le Vespid 0,5 mm dans un sens ou dans l'autre, mais qu'en est-il de l'angle ? sont-ils bien tous "égaux" et "corrects"...(et on sait bien que non !). Ce que je veux dire par là, c'est qu'une "longueur" n'est rien qu'un chiffre, et qu'il faut appréhender l'ensemble des données,...
D'un autre côté, je pense qu'il faut additionner tous les pourcentages, et compter en "+" mêmes les % négatifs : une erreur en "+" ne peut pas annuler une erreur en "-" ... Ca ne change rien au résultat, Hasegawa est toujours "1er", mais avec 5,15, ce qui "atténue" un peu les écarts et le place quasi ex-aequo avec le Revell qui est pourtant tant décrié....,
Je pense aussi qu'il n'aurait fallu que juste comparer les grandes longueurs, "d "et "h" ...
Je m'explique : lorsque l'on additionne les longueurs h, b, c f, i et g, on additionne aussi à chaque fois la même erreur qui se cumule au final : si "i" est faux de 1 mm trop grand, alors, lorsque j'additionne "i" et "h", alors j'additionne deux fois la même erreur de 1 mm, puisque "i" est inclus dans "h"...
alors si on compare la longueur h avec la largeur d, on constate dans un des tableaux que le Revell a le même écart en pourcentage, ce qui en ferait un kit "exact" au niveau "respect des proportions Long/larg" mais plutôt un peu trop grand pour du 72e, allez, 70e ? et pourtant, encore une fois, le Revell a plutôt mauvaise presse...
Après, quand je vois que les deux "plans" ne sont pas concordants, je me demande "qui croire" !!! !!! mais à partir du moment où il y a 10 cm d'écart entre les deux plans de base pour la même "longueur h", on peu comprendre la difficulté de s'y retrouver...
Et puis, même si l'écart avoisine 5 mm pour "h" chez Vespid pour 3, 5 mm chez Hasegawa, encore une fois, on ne sait pas d'où ont été prises les mesures... et tant que l'on ne pourra pas se fier aux mesures, ou aux plans, enfin à quelque chose de sûr et certain à 100%, ben....
Donc, Bravo pour avoir pris le temps de faire les mesures et de comparer, mais je pense qu'il faut laisser à chacun le soin de tirer ses propres conclusions .... et puis aussi enfin, que chacun puisse se dire qu'il n'y a que quelques millimètres, 3 ou 5 au maximum, ce n'est pas non plus si "énorme", même si ç'aurait été mieux qu'il n'y en ai que 0.5 !!! !!
Pascal

bosco76 a écrit:

tout d'abord, faire une moyenne de pourcentages d'erreurs est pour moi une ineptie  :  un Panther au 72e  trop grand de 40% mais en même temps trop étroit de 40% obtiendrait ainsi une jolie moyenne à 0% ce qui en ferait de très loin le kit le plus "précis"...
Pascal

Si en soit, je ne trouve pas que faire la moyenne de pourcentage soit une ineptie (même si j'ai conscience que le foirage d'une seule cote peut effectivement donner une maquette moins harmonieuse qu'une autre dont les erreurs sont équilibrées).

Cela peut donner une bonne idée du respect des dimensions.
Et l'idéal étant même de prendre la valeur médiane et non la moyenne afin de voir quel kit est le plus homogène dans le respect global des dimensions.


Par contre Pascal soulève un problème très intéressant dans ton calcul JFF, c'est la prise en compte de pourcentage négatifs.
Si effectivement une mesure peut être tant de pourcent inférieur à une autre mesure (donc signe négatif).

Le pourcentage d'erreur lui est toujours positif.

Les vrai pourcentage sont donc 4.007% et 5.686%

Ce qui fait que le suivant les plans utilisés, c'est le Revell qui peut être le plus accurate  

Oui Eymerick, les pourcentages d'erreur sont pris en valeur absolue, pour éviter toute compensation relative que je trouve personnellement peu pertinente. C'est un partie pris.
Pascal, aucunement cela m'a même amusé.
Un forum anglophone a réagit avec un constat intéressant, il a majoritairement déglingué ou jugé partial la démarche mais aucun n'avait détecté l'erreur de saisie qui a été par la suite signalée par Robert et corrigée dans la foulée.
En gros on dezingue, et on ne vérifie rien, c'est beau la culture du net.... En même temps je suit ces participants depuis de longues années et cela ne m'étonne pas.
C'est une démarche individuelle, avec ses qualités et ses défauts,mais avec des tendances de fond. Qu'on les apprécie ou pas, le résultat est le même.
Chaque côté a été mesurée sans se laisser aller à des ajustements pour vérifier que le ''truc+machin'' soit cohérent.
Chaque prise de mesure à donc son approximation liée aux modalités de prise de mesure, je ne travaille pas sur un plan numérique sous autocad...
Les plans, et oui les plans. Et bien j'ai pris ce que j'avais. Sont-ils corrects ? Il y aura toujours un doute en effet, d'où intérêt de mettre les données des kits côte à côte.
L'idée générale est de mettre en évidence les ''là où ça merde', avec je pense une tolérance pour les bugs inférieurs à 5%.
Maintenant, il y aura toujours les avis d'untels qui prétend que le kit truc est parfait, et le kit machin est une bouse, évidemment sans jamais apporter d'élément factuel bien entendu, mais pour le cas du panther ausf G à notre échelle préfèrée, j'attends maintenant de voir...

Édit: je dis des bêtises Eymeric, les pourcentages d'erreur sont pris tant en négatif qu'en positif pour le calcul des moyennes. Je vérifierai les chiffres pour te confirmer.

et le panther Esci dans tout ça??

C'est un ausf a Sylvio!

personnellement je ne m'intéresse pas à ces problèmes d'exactitudes qu'on ne relève qu'en prenant des mesures très précises et qu'on ne verrait pas l'oeil nu en comparant le modèle à des photos ou à un engin réel...

par contre il vaudrait mieux s'intéresser à des détails qui choquent tout de suite au premier coup d'oeil, c'est particulièrement le cas des roues et barbotins qui souvent n'ont rien à voir avec la réalité...Revell fait beaucoup d'erreurs là dessus...

JFF83 a écrit:

C'est un ausf a Sylvio!

ah ok

le panther Ausf A de Esci a de beaux restes ma foi, compte tenu de son "vieil âge !!"...
pour moi aussi, quelques "petits" millimètres (qui pourtant ne sont ni petits ni grands, tous pareils !!) ne sont pas importants, sauf si cela est trop flagrant....
je ne suis pas contre poser une figurines au 76 au milieu de figurines au 72e, (apr contre, une figurine Milicast à côté d'une figurine "Vaillant", Ooooopssssss !!!!), ni même installer un camion au 76e au milieu de camio au 72e, mais pas les mêmes bien entendu...
par contre, que les roues de mon camion soient trop petites par rapport au reste du camion, là, là ça m'enquiquine beaucoup, comme les roues de l'Autocar Airfix...
Alors, que mon "Panther" soit un peu grand, si il est seul comme Panther sur mon dio, ben ce n'est pas grave, surtout si il est en plus bien défini et "équilibré"...
Bon, après, effectivement, si sur mon "train" en gare et mes wagons plats je mets 5 Panther tous différents, ben il y aura des défauts qui d'un seul coup deviendront énormes"...
le tout est une histoire de proportions et "d'oeil"... et de se faire plaisir....
Pascal

Après, le problème de "l'exactitude" se révèle pour pratiquement tous les kits de cette planète

Effectivement, si quelqu'un veut faire un Panther comme celui de la réalité, y'a beaucoup de boulot selon n'importe quel fabricant... Et quand à prendre les éléments d'un, la justesse de l'autre, l'exactitude du détaillage d'un troisième, le bon train de roulement d'un quatrième, les bons barbotin d'un cinquième, les bonnes poulies tendeuses d'un sixième, le bon bouclier de canon d'un septième, le bon canon d'un huitième.... etc.etc.etc.etc.etc.etc...
On va plus s'en sortir... Personnellement, je fais de la maquette pour mon plaisir... J'ai tout autant de plaisir un monter un vieux Haseg qu'un Esci...

MERCI JFF

Je vous rejoins donc en tout point!
Vous pouvez donc sans gêne ni complexe monter les si faux kits Hasegawa et Revell

JFF83 a écrit:

Je vous rejoins donc en tout point!
Vous pouvez donc sans gêne ni complexe monter les si faux kits Hasegawa et Revell

J'ai encore un vieux Haseg en boite avec les drapeaux de nationalité dessus, comme pour les autres modèles (je devrais dire, de "nationalisme" pour cette antique boite)

j'ai deux "F" de chez Hasegawa (qui sont des G avec une tourelle supplémentaire) achetés il a longtemps en pensant que des "Panzerturm" était possible avec les tourelles en trop....
C'est grave docteur ???
j'ai aussi des "G" dragon avec la caisse en Zamac acheté 10€ les 3 dans un vide grenier.... Il aurait été indécent de refuser une telle proposition !!! !!!!
Par contre, si mon Zamac se fait la malle, je vais avoir des dessus de caisses en pagaille, moi !!!
Pascal

bosco76 a écrit:

j'ai deux "F" de chez Hasegawa (qui sont des G avec une tourelle supplémentaire) achetés il  a longtemps en pensant que des "Panzerturm" était possible avec les tourelles en trop....
C'est grave docteur ???
j'ai aussi des "G" dragon avec la caisse en Zamac acheté 10€ les 3 dans un vide grenier.... Il aurait été indécent de refuser une telle proposition !!! !!!!
Par contre, si mon Zamac se fait la malle, je vais avoir des dessus de caisses en pagaille, moi !!!
Pascal

oui j'avais fait pareil pour les panzerturm,

le kit hasegawa je l'écarte à cause des chenilles affreuses, désormais j'essaye de privilégier uniquement les kits avec chenilles en plastique dur dans la mesure du possible...

Idem !!!
l'investissement dans des chenilles OKB devient forcément très onéreux au bout d'un moment, surtout pour des kits disons" moyens"....
donc, effectivement, des chenilles en plastique dur et à maillons séparés sont un critère essentiel !!!
Et ce d'autant plus qu'elle permettent de représenter la réalité beaucoup mieux que les DS de Dragon, ou celles de Trumpetter, je ne parle même aps des Hasegawa qu'il faut jeter "tout de suite" !!!!
j'ai quelques SdKfz 251 de chez Hasegawa, et tous ceux que j'ai monté (2 !!) ont vu leurs chenilles remplacées sur un par des chenilles "Esci" et sur l'autre par des chenilles OKB !!....
bon, mais je ne sais toujours pas ce que ça donne, un 251 Esci avec des chenilles Hasegawa !!!

Pascal

Bon, sinon, apparemment, Dragon ressortirait "aussi" les Panther G avec roues acier et infra rouge et aussi les Befehlspanther ausf G.....




https://www.martola.com.pl/oferta/en630/p59
Décidemment !!!.....
Par contre, toujours pas d enouvelles du G avec équipage... Dommage !!        

Pascal

l'idéal c'est les chenilles en plastique dur en un seul morceau à chauffer un peu et à enrouler autour du train...comme les sdkfz 7 Maco-Revell, ou les Marder-Grille de Revell ou les sdkfz 250 de MK72