"we were soldiers"BERK!!!

je dis plus rien,mais je trouve le débat passionnant.
Ils auraient été beaux les soldats français si des bombes atomiques avaient pété autour d'eux!



Marco,je te rejoins sur bien des points.

houlala, ils sont fous ces généraux parfois...

Il ne faut jamais juger les faits d'hier avec nos yeux d'aujourd'hui.

A l'époque, je ne pense pas que nos soldats se considéraient comme des troupes d'occupation, d'autant plus que le colonialisme français était très "paternaliste" dans la gestion des colonies, au contraire du colonialisme anglais.

Pascal

Pascal a écrit:

Il ne faut jamais juger les faits d'hier avec nos yeux d'aujourd'hui.

A l'époque, je ne pense pas que nos soldats se considéraient comme des troupes d'occupation, d'autant plus que le colonialisme français était très "paternaliste" dans la gestion des colonies, au contraire du colonialisme anglais.

Pascal

Oui,c'est certain,à l'époque,l'Indochine,et les autres colonies,étaient considérées comme "département" de la France.
Quand au comportement de nos soldats,beaucoup sont revenus avec le "mal jaune" tellement ils aimaient ce pays.

oui c'est comme pour l'Algérie,
j'ai connu quelqu'un qui "l'avait fait" et qui n'était pas toujours fière de ce qu'il avait fait,et bien après le confit,il est revenu en Algérie travailler avec le "croissant rouge"pour "panser les plaies".

guilhemdelyon a écrit:

Et oui mais bon, personne ne peut gagné une guerre contre un peuple qui veut sa liberté. La france contre l'Allemagne, les USA contre l'Angleterre, L'Europe contre Napoléon, l'Algérie contre la France.
les meilleurs dirigeants sont ceux qui comprennent cela, et qui savent reconnaitre les causes injustes, et perdues d'avance.
La Grande Bretagne n'a pas eu de guerre de décolonisation.
La FRance a eu celle d'Algérie, et d'Indochine.
Mais pour la majorité des colonies, la décolonisation fut pacifique.
mais bon des vies gachées pour un résultat nul du cotés français du moins.

Pas facile non plus de gagner en indo quand les plans de l'état major sont publié dans l'Humanité.

Concernant l'Indochine, il y a eu beaucoup d'occasions manquées au départ.
En 1945, le Général de Gaulle, sitôt la France libérée, voulait rétablir la souveraineté française en Indochine qui, rappelons-le, a été occupée par les japonais puis "libérée" par les Chinois au nord et les Anglais au sud.
C'est pourquoi il a envoyé un corps expéditionnaire commandé par Leclerc.
En arrivant là-bas, Leclerc et aussi Jean Sainteny, Haut commisaire au Tonkin, ont rencontré Ho Chi Minh, un nationaliste vietnamien, d'obédience communiste.
Après quelques combats, ils ont compris qu'ils valaient mieux négocier avec Ho-Chi-Minh. Malheureusement le Haut-commissaire en Indochine, l'Amiral d'Argenlieu, tenait aux consignes du Gal de gaulle : rétablir la souveraineté française, donc pas de négociation.
En janvier 1946, patatras ! De Gaulle a démissionné ! (pour d'autres raisons)
Les témoins et les historiens sont convaincus que, si de Gaulle était resté au pouvoir, il aurait trouvé une solution car, s'il était intransigeant sur les principes, il était très pragmatique sur la manière de faire. D'ailleurs, il ne faut pas oublier qu'en 1944, à Brazzaville, il a déjà envisagé de donner l'autonomie aux colonies.
Pour lui, l'autonomie, voire l'indépendance : oui mais à condition que soit la France qui la concède.
De ce fait, après de Gaulle, les gouvernements se sont succédés et aucun homme politique a eu ni volonté ni moyen pour mener une politique cohérente et à long terme.
Voilà pourquoi des évènements et incidents ont éclaté en cascade en Indochine sans pouvoir les maîtriser. Comme plus tard en Algérie.
Jean Sainteny était convaincu que si on avait traité Ho-Chi-Minh, dès le départ, sans arrière-pensée, on aurait pu éviter la guerre.
Il semble que le point principal de désaccord entre les Français et Ho-Chi-Minh était la réunion des trois "Ky", c'est à dire le Tonkin, l'Annam et le Cochinchine. Ho-Chi-Minh voulait les trois, mais les Français installés en Indochine, comme certains de la classe politique, ne voulaient pas en entendre parler. Pour eux, la Cochinchine était un territoire à part, directement administrée par la France, ce qui n'était pas le cas des deux autres régions qui étaient théoriquement sous l'autorité de l'empereur d'Annam. (sauf erreur de ma part).

Pour finir, mes parents qui ont fait l'Indochine, ont gardé de très bons souvenirs de là-bas.

Patrick

P.S. Excusez-moi d'avoir été trop long !

Pat95 a écrit:

P.S. Excusez-moi d'avoir été trop long !

Quand on apporte des éclairages comme ceux ci, on ne s'excuse pas d'être un tantinet plus long que d'habitude!

Manu-Military a écrit:

Pat95 a écrit:

P.S. Excusez-moi d'avoir été trop long !

Quand on apporte des éclairages comme ceux ci, on ne s'excuse pas d'être un tantinet plus long que d'habitude!

+ 1

Pascal

trés bonnes explications, merci beaucoup. Heureux d'apprendre de nouvelles choses.

Pour moi, les meilleurs films US sur le vietnam sont les premiers ( Le Merdier, Apocalypse, Voyage au bout de l'enfer ... ), avant Reagan, quand le traumatisme d'une défaite incompréhensible pour le commun des américains était dans leurs tètes...

guilhemdelyon a écrit:

quand tu dis cela:espérant bien que les français "se casseraient la gueule" pour reprendre la suite..............

tu es sur de ce que tu dis... car la guerre contre les libérateurs communiste du vietnam, est une guerre d'indépendance qui devient une guerre de guerre froide.
Les français, les vietnamiens, les américains se sont battus en fait car ils pensaient combattre la menace soviétique.
.

Désolé pour mon retard car j'ai d'autres choses à faire, mais comme il se met à pleuvoir..............

Oui de ce point de vue ,oui, je suis sur de ce que je dis. La politique à bon dos pour faire "monter la mayonnaise" auprès du public. Tout comme actuellement lors de réformes impopulaires, crac........on nous colle des
matchs de foot pour que le citoyen lambda ne cause pas de celà, mais des résultats des matchs.........
N'oublions pas que l'indochine à l'époque était pour une bonne partie du monde le fournisseur principal de latex.........De plus, l'exploitation de
différentes mines venaient également de commencer après guerre.
L'une des premières affectation de l'armée française était la protection
de ces grandes exploitations et l'escorte des convois venant de celles ci.

En ce qui concerne le bombardement par une bombe nucléaire, il n'en avait
jamais été question à l'époque. Ce qui avait été demandé c'était le
bombardement "par tapis" tout autour de dien Bien Phu , car il ne faut
pas oublier, que 90% de l'armée Viet Minh avait été concentré autour
de ce site.
Ce n'est que plus tard, que journalistes et politiques, ont parlé de bombes
nucléaires. Comme De Gaulle l'a dit lui même plus tard, "par une bande journalistique et politicarde verreuse manipulée d'outre atlantique".
Les politiques Américains, devaient se justifier auprès du monde et surtout préparer leur intervention (déjà prévue) auprès de leur opinion.
" Ces méchants Français qui voulaient utiliser le nucléaire contre un peuple, que nous, nous allons aider".............. no comment.
Ca , De Gaulle leur a jamais pardonné, et les a foutu dehors de France dans les années soixante......

Et je ne te parle pas des détails : L'armée Française s'est fait tirer dessus
avec des "mitraillettes" toutes neuves de la manufacture de St Etienne, made in France, alors qu'eux avaient uniquement des pétoires datant de
la deuxième guerre mondiale............J'en connais plusieurs, et crois moi,
malgré les années, ils l'ont toujours en travers de la gorge car ils se sont
sentis trahis................

Le mot de la fin : crois tu réellement que les américains sont intervenus
en Irak pour sauver le peuple ou pour le pétrole ??????

enfin quelqu'un parle du caoutchouc!!!!


c'est une des clefs du problèmes...

l'histoire des mat49 et mas38 neuves du coté vietminh, c'est aussi juste, j'ai lu plusieurs témoignages dans ce sens...

n'oublions pas non plus qu'après guerre, l'administration coloniale avait été décapitée (collusion avec l'occupant, ect, ect....) ce qui n'allait pas non plus dans le bon sens, et quand l'autochtone voit les "patrons" de désavouer, je vous laisse imaginer la suite...


donc pas de bombe atomique? juste un bombardement massif? c'est tout de même plus logique, même d'un point de vue militaire!

Le caoutchouc était surtout cultivé en Cochinchine. C'est bien pourquoi les Français de l'époque ne voulaient pas lâcher cette région.
Outre les intérêts économiques, il ne faut pas négliger la mauvaise habitude des coloniaux de mettre les autochtones dans le même sac, car ils avaient tendance à gérer l'Indochine de la même manière que l'Afrique.
Désolé d'être très politiquement incorrect. A cette époque, les Indochinois étaient plus évolués et même plus astucieux et plus bosseurs que les Africains (dixit mon père qui a eu l'occasion de commander les gens de ces deux continents et il a vu la différence).
Il était donc inévitable que les Vietnamiens les plus capables voulaient assez rapidement accéder à des responsabilités dans leur pays. Devant la mauvaise volonté de certains coloniaux français, ils n'ont pas hésité à embrasser la cause communiste parce qu'ils considéraient que c'était le moyen le plus commode pour parvenir à l'indépendance.
Enfin, il ne faut pas négliger non plus le fait que, quand la guerre de Corée a éclaté en 1950, la guerre d'Indochine a pris une toute autre dimension. D'une guerre dit coloniale, elle est devenu une guerre idéologique.
Quand de Lattre a pris le commandement, il a veillé à faire "jaunir" les unités françaises, même les plus prestigieuses comme la Légion ou les Paras colos, car dans son esprit, les Indochinois devraient prendre un jour leur destin en main, avec l'aide de la France. De plus, on avait besoin de plus de monde possible en France et en Allemagne face à une hypothétique menace soviétique.
Quant aux Américains, sitôt la paix signée en Indochine en 1954, ils ont tout fait pour chasser les Français du Vietnam du Sud pour s'y installer par l'intermédiaire des hommes de paille. Erreur fatale, car les Communistes avaient alors beau jeu pour les traiter de fantoches et le pire est qu'ils avaient raison !!! De plus les Américains n'ont pas voulu tenir compte de l'expérience des Français dans cette région et dans le domaine de la guérilla.

Patrick

marco a écrit:

j'ai toujours en mémoire le fameux "tuez les
tous, dieu reconnaitra les siens" proféré par un évéque lors de la
"croisade contre les Albigeois".

Phrase attribuée à Arnaud Amaury, le légat du Pape, au moment du sac de Béziers.
Problème : selon un érudit du XIXème siècle, la phrase est apocryphe car aucune source contemporaine aux évènements ne l'atteste. Elle aurait été inventée par un auteur peu soucieux d'exactitude historique.
Pas moi qui l'ai inventé, c'est Régine Pernoud qui le dit ("Pour en finir avec le Moyen-Âge", coll. Points - Seuil)

marco a écrit:

a parfois toléré les pogroms

Dans les bas échelons, on a peut-être trouvé des gens impliqués dans ce genre d'affaires, mais les meilleurs soutiens des communautés juives dans les heures sombres furent... les papes !
Ça, c'est que j'ai retenu du livre de David Dalin ("Pie XII et les juifs, le mythe du pape d'Hitler").

la Biollure a écrit:

Braveheart, en effet, j'adore et je ne m'en lasse pas. Il y a de tout, bien dosé.

SB

Dommage que çà n'est rien à voir avec la vraie histoire de Wallace.

Quand à We were soldiers ça colle assez bien au bouqin de Moore à ce qu'on m'a dit (le colonel joué par Gibson).
quand au Groupe mobile 100 ça colle bien avec la méconnaissance historique des américains. meme si on peut pas dire qu'on se soit pas fait étriller ce jour là.