TNT 9 est là

JFF83 a écrit:

comparer ces chars, c'est un peu étrange, non?

Le panzer IV était un char d'appui au profit des panzer III, doté d'un blindage "feuille de cigarette" et équipé d'un canon à basse vitesse initiale

Le B1 était un char de rupture fortement blindé, équipé d'un canon de 75 et d'un 47 antichar.

???

Bonjour,

L'idée du comparatif publié dans TnT est de mettre en "compétition" des chars qui se sont réellement affrontés. En caricaturant à peine, on pourrait presque mettre en perspective un duel M5 vs Tiger II ou Panzer II vs T-34/76

Dans le cas qui nous intéresse, si sur le plan théorique et doctrinal, il existe bel et bien un fossé entre les deux machines, il n'empêche qu'elles se sont rencontrées sur les champs de bataille de la campagne de France et que ce fossé s'est comblé de facto. C'est la raison pour laquelle nous avons choisi ce comparatif "France 40". C'est aussi la raison pour laquelle nous avions passé un comparatif AMX 13 vs JS3 dans un numéro précédent.

Cordialement,

Yannis

Voici la conclusion du comparatif, comme ça chacun pourra se faire une idée :

"Fortement protégé, doté d’un armement performant, le B1 bis surclasse sur le papier son adversaire dans un combat char contre char. Le Panzer IV Ausf. C est handicapé par son faible blindage et son canon inadapté au combat antichar. Dans les faits, l’appareil de chez Renault souffre de trop nombreuses limitations tactiques pour pouvoir faire pencher la balance dans le camp de l’Armée française. La conception archaïque du B1 bis, pensé pour une guerre devant se livrer au pas de l’homme, et la doctrine d’emploi qui en découle ne sont plus d’actualité lors du déclenchement de l’offensive allemande. Il n’en reste pas moins vrai qu’en mai et juin 1940, il est bel et bien le blindé le plus puissant engagé au feu… mais pas pour autant le plus efficace car incapable de suivre le tempo des opérations rapides."

Yannis

Bonjour,

Je trouve en effet l'idée pertinente, et le texte relate bien les avantages et les inconvénients des deux machines. Seule la conclusion me semble un peu trop injuste envers le char français.

A mon sens, si l'engin souffre effectivement de limites tactiques, là n'est pas la raison principale de son échec sur le champ de bataille. Je la recherche plutôt dans son emploi par petits paquets face à des masses blindées ennemies, cumulées aux carences de logistiques et à l'absence d'appui aérien.

D'ailleurs, de nombreux témoignages de Landser démontrent qu'ils avaient une trouille bleue du B1 bis, réputé indestructible. Et ce n'est pas le fameux rapport du Grossdeutschland, en grande partie frauduleux, qui peut servir de référence.

Les exemples de combats chars contre char entre des B1 bis et des Pz III ou IV témoignent en revanche de l'incapacité quasi totale des Panzertruppen à affronter la machine française, à moins d'être invisible et d'enchaîner des dizaines de coups au but à faible distance.

Je ne suis pas là pour proposer un "what if", mais j'aurais apprécié un rapport sur un combat frontal et préparé entre une Panzerdivision et une DCR, sans appui massif d'aviation ou le support des redoutables 8.8 de la Flak.

Enfin, je ne cheche en aucune façon à critiquer une revue que je trouve excellente et à laquelle je suis abonné depuis le départ, je veux simplement donner mon avis sur un sujet que je commence à bien connaitre.

Cordialement
Eric DENIS

Eric DENIS a écrit:

Je ne suis pas là pour proposer un "what if", mais j'aurais apprécié un rapport sur un combat frontal et préparé entre une Panzerdivision et une DCR, sans appui massif d'aviation ou le support des redoutables 8.8 de la Flak.

Sur le fond, nous - vous et nous - disons quasiment la même chose : "Fortement protégé, doté d’un armement performant, le B1 bis surclasse sur le papier son adversaire dans un combat char contre char. Le Panzer IV Ausf. C est handicapé par son faible blindage et son canon inadapté au combat antichar". J'ajoute que vous avez raison en ce qui concerne les éléments explicatifs plus globaux mais ceux-ci sortent du cadre du comparatif tel que nous l'entendons dans TnT.

Pour ce qui concerne votre idée, je m'autorise à écrire que je suis en désaccord avec vous car l'idée de voir une DCr et une Panzer-Division s'affronter sans appui aérien ni d'artillerie, le tout préparé (y compris sur le plan de la logistique ou des plans de feu, je suppose), revient à purement et simplement nier la doctrine de combat des schnelle Truppen allemandes qui est justement fondée, mais pas uniquement, sur la coordination interarmes et les actions brusquées. Toute ceci fait pas mal de pré-requis pour offrir une chance de victoire à la DCr ! Il est évident que, dans de telles conditions, les engins français auraient obtenu des résultats importants puisque les adversaires allemands avaient été pensés, et leurs équipages entrainés, pour une doctrine d'emploi radicalement différente de celle évoquée dans votre cas d’école. C'est, d'une certaine manière, ce qui est arrivé au B1 bis, mais à l'envers. Que devons-nous en conclure ? A mon sens, que la victoire appartient à celui qui parvient à imposer à l'autre sa méthodologie guerrière. En mai et juin 1940, les Allemands nous ont imposé leur guerre rapide et brusque et leurs manœuvres débordantes ; la suite, nous la connaissons, malheureusement !

Bonne soirée,

Yannis

Je vous rejoins parfaitement sur ces points. Mon idée du "what if" correspond en fait à celle de votre comparatif, ou les engins sont jugés intrinsèquement, sans tenir compte du contexte général.

En quelque sorte, c'est la même chose à une autre échelle.

Bonne soirée également
Cordialement
Eric DENIS

Si je me permet de rajouter une chose sur les comparatifs, je crois que l'auteur stipule a un endroit que ces comparatifs sont juste donné à titre d'exemple entre du matériel qui a cohabité sur le frond des opérations en une même periode.. Il donne en exemple le cas d'un M8 qui aura neutralisé un Tigre II, alors que sur le papier tout oppose ces deux engins.
Je feuillette le numéro et impossible de retrouver ces propos... mais c'est sur je l'ai lu

Moi, je trouve l'idée du comparatif tel que réalisé, excellente..
Et les conclusions ne me choquent pas..
Je pense que tout bien considéré, le Pz IV avait plus de chances de mettre un coup au but que le B1

Effectivement, en cas de coup au but, le résultat ne fait aucun doute: Pz IV HS, B1 pas forcément... il n'empeche que la cadence de tir, les capacités d'observation etc.. donnaient sans doute au Pz IV la probabilité de placer plusieurs coups au but avant d'en recevoir.... Tout cela en théorie, bien sûr...

Ce qui m'a surpris dans ce comparatif, c'est la masse relative des 2 chars..

Je croyais le B1 monstrueux alors qu'il est juste un petit peut plus haut (10cm) et plus étroit. C'est un effet d'optique que les plans comparés m'ont permis de corriger...

Atchao
Laurent

Heuu Laurent, si tu regarde bien le PZ IV perce 40 mm à 100 mètres, le B1 bis est blindé à 60 mm, alors il peut placer autant de coup au but qu'il veut, s'il veut avoir une chance de percer c'est quasiment à bout portant qu'il doit être... Et en face le B1 bis allume le PZ IV à 500 ou 600 m de face et presque 1000 mètres sur les côtés !

Le B est beaucoup mieux armé, mieux blindé, avait à peu près les mêmes capacités en tous terrain. Un seul coup au but et le PZ IV vole en morceaux, alors qu'au contraire même avec 20 coups au but le pz IV n'était pas sur de mettre HS le char B.

Par conséquent même en théorie c'est le B qui avait toutes les chances d'allumer le Pz IV avant même qu'il ne soit en mesure de toucher le char français.

Ce qui a fait qu'on s'est pris la pire branlée de notre histoire n'a rien à voir avec la qualité de notre matériel qui était excellent et char contre char le plus souvent supérieur à ses adversaires.

Depuis Alexandre le Grand contre Darius tout le monde sait que l'important n'est pas d'avoir la plus grosse, mais de savoir s'en servir.

Pascal

Tu as raison Pascal, la théorie est implacable... Cependant le 369 Corbières du Ss/Lt Tuffet a été mis hors de combat par du... 37mm ! Impacts multiples, dont un chanceux bloque la tourelle, sans compter les optiques pulvérisées etc.. puis le 75mm est à son tour bloqué par un impact...Mais le Pak de 37mm n'a aucune chance face au B1 pourtant...Et je sais que ça ne prouve pas grand-chose...Mais le 75 du PIV, de flanc, ou dans les chenilles et au rythme soutenu que lui confère son ergonomie a ses chances.. helas !AtchaoLaurent:trinque:

Bonjour,

Il n'y a pas de règle sans exception, c'est aussi l'histoire de la M8 contre le Pz VIB. Mais pour un exemple de B1 bis détruit par une arme à priori sans danger, de nombreux autres vont dans le sens contraire.

Vous pourrez bientôt lire des récits de combats sur 1940 ou les engagements entre B1 bis et Pz III et IV sont courants et le résultat est presque invariablement le même alors que dans la plupart des cas, les Allemands ouvrent le feu les premiers.

L'immense majorité des B1 bis perdus le sont sur panne, par sabotage ou sous les coups des 8.8 et des 10.5 allemands. Le reste des pertes est anecdotique.

Là est d'ailleurs le concept même du B1 bis, c'est un char de rupture. Il doit donc être capable d'encaisser les coups et de riposter, ce qu'il fit en 1940. Certains exemples de combats montrent même qu'un B1 bis immobilisé sert de bunker imprenable jusqu'à épuisement de ses munitions. De nombreux autres voient des B1 bis revenir dans les lignes françaises avec des dizaines d'impacts un peu partout sans nuire à sa capacité de combat.

Il existe même au moins un témoignage de tireur de Pz IV qui enchaine 20 coups au but sur un B1 bis et doute toujours de l'avoir mis hors de combat!

N'oublions pas que le "petit" 25 français perce facilement tous les chars allemands, alors je pense inutile de disserter sur les capacités du 47 et du 75 du B1 bis.

Le 47 français, sous toutes ses formes est à l'époque considéré comme la meilleure pièce antichar du conflit, aussi bien sous tourelle avec le SA 35 qu'en pièce d'artillerie ave le Mle 37.

Cordialement
Eric DENIS

Laurent Deneu a écrit:

Tu as raison Pascal, la théorie est implacable... Cependant le 369 Corbières du Ss/Lt Tuffet a été mis hors de combat par du... 37mm ! Impacts multiples, dont un chanceux bloque la tourelle, sans compter les optiques pulvérisées etc.. puis le 75mm est à son tour bloqué par un impact...Mais le Pak de 37mm n'a aucune chance face au B1 pourtant...Et je sais que ça ne prouve pas grand-chose...Mais le 75 du PIV, de flanc, ou dans les chenilles et au rythme soutenu que lui confère son ergonomie a ses chances.. helas !AtchaoLaurent:trinque:

Faut arrêter là, je ne vois pas en quoi une anecdocte avec un canon antichar de 37mm peut etayer un comparatif B1 bis/ PZ IV....

Evidemment qu'u PZ IV s'il arrive à s'approcher à moins de 100 mètres de flanc, dans le brouillard par une nuit sans lune a toutes ses chances. Le propos n'est pas de savoir si un PZ IV peut mettre HS un B1 bis, il le peut c'est évident. C'est la fin de l'article qui voudrait lui donner une supériorité qu'à l'évidence il n'a pas qui est en question !

Pascal

Pascal a écrit:

Depuis Alexandre le Grand contre Darius tout le monde sait que l'important n'est pas d'avoir la plus grosse, mais de savoir s'en servir.

Pascal

Et si on a perdu le mode d'emploi ?

Petit rappel de ce que j'ai pu répertorié à ce jour, nous avons perdu sur panne au moins 58 engins, 13 l'ont été par avarie et 6 suite à un renversement.
Donc au moins 77 engins ont été perdu sans incidence direct des combats.
Les char B ont donc eu au moins 19% de perte hors combat.

ce qui est assez grave pour un engin de combat (même si les fritz ne faisaient pas mieux avec certains de leurs modèle)

Maintenant, intrinsèquement un char soit de meilleure ou de moins bonne consistance qu'un autre,cela n'est qu'une partie de la problèmatique.

C'est la capacité qu'un char a à évoluer dans le cadre de la manœuvre inter arme qui fait la différence.

Prenez le Sherman par exemple, moyen partout, n'affichant aucune superiorité ni originalité, mais bien entouré de son artillerie, de ses fantassins et de son aviation...

ça y est je viens de recevoir mon T&T !!!!!!!!!!!!

poster le 8/9 reçu le 17 !!! merci la poste !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

JFF83 a écrit:

ce qui est assez grave pour un engin de combat (même si les fritz ne faisaient pas mieux avec certains de leurs modèle)

Maintenant, intrinsèquement un char soit de meilleure ou de moins bonne consistance qu'un autre,cela n'est qu'une partie de la problèmatique.

C'est la capacité qu'un char a à évoluer dans le cadre de la manœuvre inter arme qui fait la différence.

Prenez le Sherman par exemple, moyen partout, n'affichant aucune superiorité ni originalité, mais bien entouré de son artillerie, de ses fantassins et de son aviation...

C'est à mes yeux le principal défaut du B, l'entretien (trop) exigeant couplé à une chaine d'approvisionnement (très) imparfaite.

Je n'ai pas répertorié le nombre d'attaques où les B ont du se replier sur leur base de départ car l'infanterie, censée les accompagner ou les soutenir, n'était pas là.
Effectivement notre coordination inter-arme fut bien souvent absente contrairement à ceux d'en face........
Par comparaison je pense que, à l'époque, notre B était un Tigre et qu'ils "n'avaient" que des "sherman" (Pz III et IV début de série) mais que leurs moyens furent bien mieux employés que les notres et surtout mieux appuyés.

J'ai feuilleté l'article sur le comparatif Pz IV / B1 bis.

Mouais, bof........il faudra expliquer à l'auteur que la pression au sol du B varie en fonction du sol où il se trouve.........comme le R40 d'ailleurs. Une piste, on sait que P=F/S (N/m2), si l'on considère que la masse du char ne varie pas (ce qui est faut car il s'allège en cours de combat) sa surface au sol augmente si il est sur un sol meuble donc la pression.........
Et puis considérer le 75mm comme armement secondaire c'est étrange (il faudra dire à Antoine qu'il a considéré l'inverse ) car ce doit être le seul char à posséder plus de "coups" pour son canon secondaire que pour son canon principal..........

C'est en rapport avec les patins de forme bombée
Sur un sol dur, seule la pointe du patin est au contact = Forte pression
Sur un sol meuble, tout le patin est au contact = Pression moindre

C'est valable pour toutes les sortes de patins

blindaille a écrit:

C'est en rapport avec les patins de forme bombée
Sur un sol dur, seule la pointe du patin est au contact = Forte pression
Sur un sol meuble, tout le patin est au contact = Pression moindre

C'est valable pour toutes les sortes de patins

Ok, merci !

Yannis

BBC3i a écrit:

Bonjour,

Hum... Allez donc dire ça aux Anciens, Français, mais aussi Américains, Britanniques ou même Soviétiques avec leur M3 "General Lee" ou "General Grant", par exemple.
Une pièce, même puissante et de gros calibre mais montée en barbette/caisse sur un char n'a qu'une utilité toute relative dans un combat antichar, surtout face à une machine dotée d'une tourelle triplace, en prime dans le cadre d'une bataille fluide. La donne change avec les machines basses, style StuGe et compagnie, qui chassent à l'affût et qui peuvent justement se le permettre car leur silhouette est ramassée (ce qui n’est guère le cas du B1 bis, je pense). En outre, chacun sait ici qu’il y a une différence doctrinale entre l’emploi d’un char et d’un canon d’assaut/chasseur de chars.
C'est en considérant ces éléments que l'on peut écrire que le 75mm du B était une arme secondaire dans le cas d'un combat antichar. Et puisque vous évoquez Antoine, il doit peut-être encore avoir des notes prises au cours de ses entretiens avec Marcel Maurice (malheureusement décédé) qui finira la guerre sur un TD M10 mais qui connaissait bien les chars B. Et savez-vous ce qu'il disait, Marcel ? Que le B était en parfaite contradiction avec la guerre mécanisée moderne car le défilement de tourelle était, par essence, impossible pour la pièce de 75 de l'engin. À mon sens, c'est bel et bien le 47mm en tourelle qui avait pour fonction la lutte antichar et, là-dedans, le 75 n’avait qu’un rôle secondaire ; les choses s’inversant si l’on revient à la mission d’origine du blindé, bien entendu. Bon cela dit, je ne suis pas un spécialiste comme vous de "France 40" et je me trompe peut-être.

Pour le reste, je ne comprends pas bien votre point sur la pression au sol, pourriez-vous, s’il vous plaît, le détailler ?

Bien à vous,

Yannis Kadari

Le problème vient peut être du fait que vous faites une comparaison de deux engins qui se sont opposés mais qui n'avaient pas la même mission.
Si je ne m'abuse le B est un engin pour accompagner l'infanterie d'ou son 75mm pour réduire les points-forts. Le 47mm étant censé lui assurer une riposte efficace contre des blindés. Vous considérez l'inverse, ce qui est je pense une mauvaise piste. Si le B crée la rupture du front il n'est pas destiné à l'exploiter (du moins à l'origine). Pour l'exploitation il y a le Somua et ses petits frères. Me trompe-je ?
Pour le sentiment des anciens, je vous assure que M. Avignon considère le 75mm comme arme principale et le 47 comme arme secondaire. Laurent Deneu pourra nous donner l'avis de M. Loizillon.

Concernant la pression au sol, Blindaille a parfaitement répondu.

Franchement je réferer la couverture des 5 ou 6 premier.
après c'est mon avis personnel.
A+ Florentin

Laurent a écrit:

Le problème vient peut être du fait que vous faites une comparaison de deux engins qui se sont opposés mais qui n'avaient pas la même mission.
Si je ne m'abuse le B est un engin pour accompagner l'infanterie d'ou son 75mm pour réduire les points-forts. Le 47mm étant censé lui assurer une riposte efficace contre des blindés. Vous considérez l'inverse, ce qui est je pense une mauvaise piste. Si le B crée la rupture du front il n'est pas destiné à l'exploiter (du moins à l'origine). Pour l'exploitation il y a le Somua et ses petits frères. Me trompe-je ?
Pour le sentiment des anciens, je vous assure que M. Avignon considère le 75mm comme arme principale et le 47 comme arme secondaire. Laurent Deneu pourra nous donner l'avis de M. Loizillon.

Concernant la pression au sol, Blindaille a parfaitement répondu.

Il me semble que les 2 avaient quasi la même mission, au contraire , l'appui ! Ils n'avaient pas lors de leur conception été envisagés dans la lutte anti char.

C'est pourquoi on doit considérer le 75 comme l'arme principale du B1, et le 47 qui a finalement été préféré à un jumelage de mitrailleuses comme l'arme secondaire.
De fait, le 75 est prévu pour traiter des objectifs fixes, et le duo 47/Reibel comme arme d'auto défense tous azimuts.
Dans la pratique l'utilisation des armes est quelque peu sortie de ce schéma, tout naturellement, car la guerre prévue par les concepteurs n'a pas eu lieu, c'en est une toute autre qui a été imposée aux équipages..

Je suis sûr que Monsieur Loisillon considérait le 75 comme l'arme principale du Villers Marmery, puisqu'en tant que pilote, c'est lui qui en était le pointeur !

Mais si je pose la question à Monsieur Tuffet, chef de char du Corbières, et donc pointeur du 47 mm, (ce que je ne manquerai pas de faire dès que possible) l'avis risque d'être fort différent...

Atchao

Laurent

je ne suis pas certain que le 75 ait été pensé comme arme antichar (il serait intéressant de connaitre le nombre d'obus de rupture en dotation dans un B1bis), tout comme le 75 1898 ne l'était pas, ce n'est que fortuitement que l'on s'est rendu compte de sa très bonne efficacité...


mais bon, je suis cet échange avec intéret, mais pour ce que j'en dis, je ne suis pas spécialiste de ce genre de choses...