TNT 9 est là

Bonjour,

Ce débat de classification des véhicules n'a pas de sens. Un Stug 3 à presque exactement la même pièce qu'un Pz IV en 1940, idem pour un Stug IV et un Pz IV en 1943, encore pareil pour un Pz IV/70(A) et un Panther en 44, et encore pareil pour un JgdPanther et un Tiger 2.

Alors dans un cas on parle d'artillerie automotrice et dans l'autre de char, mais au niveau armement, c'est strictement la même chose!

Cordialement
Eric DENIS

Eric DENIS a écrit:

Bonjour,

Ce débat de classification des véhicules n'a pas de sens. Un Stug 3 à presque exactement la même pièce qu'un Pz IV en 1940, idem pour un Stug IV et un Pz IV en 1943, encore pareil pour un Pz IV/70(A) et un Panther en 44, et encore pareil pour un JgdPanther et un Tiger 2.

Alors dans un cas on parle d'artillerie automotrice et dans l'autre de char, mais au niveau armement, c'est strictement la même chose!

Cordialement
Eric DENIS

Certes, mais l'on utilise pas un Jagdpanther comme un Tiger II et l'on ne combat pas de la même manière à bord : doctrines d'emploi et tactiques de combat. C'est ce qui donne du "sens" à un engin.

Yannis

Pas de sens, pas de sens....
Doctrine d'emploi différente, équipages formés différemment (ce sont des artilleurs et donc formés à des missions d'appui, pas de cavalerie), pas la même aptitude au pointage, donc inégaux en cas de combats à courte portée, à l'inverse, le char peut être considéré comme moins robuste en raison du point faible constitué par la tourelle.
Considérer que le fait d'avoir le même armement induit un usage similaire, c'est un peu comme considérer que deux voitures différentes équipées du même moteur font partie de la même catégorie.

BBC3i a écrit:

Certes, mais l'on utilise pas un Jagdpanther comme un Tiger II et l'on ne combat pas de la même manière à bord : doctrines d'emploi et tactiques de combat. C'est ce qui donne du "sens" à un engin.

Yannis

Alors ce qui est valable entre un TII et un JPT ne le serait pas entre pzIV et un B1bis ?

Et quand bien même le B1 bis ne serait qu'un canon d'assaut, ce serait sans conteste le meilleur canon d'assaut de son temps. Il faut cesser de comparer ce qui ne l'est pas et surtout de porter des jugements qualitatifs. Qu'on constate qu'il aurait fallu un char plus rapide, avec plusieurs hommes en tourelle et plus d'autonomie c'est un fait (et d'ailleurs le programme G1 y travaillait), mais de là à dire que le B1 bis était un mauvais char, non. Ce n'était pas le char qu'il fallait, c'est certain mais dont son rôle c'est le meilleur.

D'ailleurs si on fait un duel char contre char entre un PZ4 et un B1bis, il est évident que le B1bis est nettement supérieur.

Et les jagdpanzer sont des chasseurs de chars pas de l'artillerie automotrice tout comme les M10 sont des Tanks Destroyer. Tout ce qui porte un canon n'est pas de l'artillerie automotrice automatiquement, question de prérogative d'arme utilisatrice, d'emploi, de tactique et d'efficacité.

D'ailleurs si on prends vos arguments, on peut dire que le B17 est un très mauvais avion puisqu'il était minable comme chasseur ?

Pascal

Et les jagdpanzer sont des chasseurs de chars pas de l'artillerie automotrice tout comme les M10 sont des Tanks Destroyer. Tout ce qui porte un canon n'est pas de l'artillerie automotrice automatiquement, question de prérogative d'arme utilisatrice, d'emploi, de tactique et d'efficacité.

C'est quoi pour toi de l'artillerie automotrice?

Pour moi, c'est un engin qui combine une pièce d'artillerie (antichar ou d'artillerie sol/sol) avec un châssis automoteur, cet ensemble étant dédié à des missions de feux directs (antichar ou canon d'assaut) ou de feux indirects (artillerie sol/sol).

Les missions de cavalerie, c'est autre chose encore.

Pour moi l'artillerie automotrice c'est le Wespe, le Hummel, le Brummbär, le Bison, le Grille, le StuH42, le Sturmmörser, le M8 HMC, le M7 "priest", le 155mm sur chassis de sherman (je ne me souviens plus de la dénomination), le sexton..........

Laurent a écrit:

Pour moi l'artillerie automotrice c'est le Wespe, le Hummel, le Brummbär, le Bison, le Grille, le StuH42, le Sturmmörser, le M8 HMC, le M7 "priest", le 155mm sur chassis de sherman (je ne me souviens plus de la dénomination), le sexton..........

Pareil, mais c'est évidement dans le sens donné par les français, il se peut que pour les allemands le sens soit différent.

Pascal

Laurent a écrit:

155mm sur chassis de sherman (je ne me souviens plus de la dénomination), le sexton..........

M12 sur base M3 Lee
M40 sur base M4 Sherman
M43 sur base M4 Sherman avec obusier de 203mm

Bonjour,

Je comprend bien cette différence entre char et chasseur de chars, mais je rappelle simplement, qu'un char est avant tout un chasseur de chars.

Je ne prétend pas que ce soit son unique rôle bien sur, comme il est tout aussi vrai qu'un chasseur de chars peut engager autre chose qu'un char.

D'ailleurs, les Stug sont originellement des engins d'accompagnement d'infanterie destinés à la soutenir contre les chars mais aussi contre les retranchements et autres armes collectives du champ de bataille.

De par l'absence de tourelle, le chasseur de char ne peut bien sur pas être employé comme un char, mais les missions des deux engins me semblent finalement assez similaires, d'ou leurs armements identiques.

Pour en revenir aux B1 bis, l'approche est différente. Le 75 est volontairement placé au plus bas de la caisse pour engager les embrasures de bunkers entre autre chose. La tourelle et son armement doivent lui permettre de lutter contre les chars, mais aussi d'autres objectifs comme l'infanterie, les armes collectives, ...

Cordialement
Eric DENIS

Bon, petit point sur la distinction des matériels...

Dans l'armée allemande, un char ou Panzer est un engin à tourelle (tournante) et, principalement un chasseur de char.

Avant guerre, l'Artillerie va demander à disposer de son propre véhicule blindé - sans tourelle, bien sûr, sinon il filerait aussi sec dans la poche de la Panzerwaffe - ce sera le Sturmgeschutz et le succès rencontré. Initialement, c'est un automoteur d'appui-feu pour accompagner l'infanterie et réduire les positions de mitrailleuses, d'artillerie conventionnelle ou antichar. Pour opérer en première ligne avec l'infanterie il dispose d'une caisse entièrement close et blindée.

L'évolution du conflit fera que ce matériel réussi deviendra un spécialiste de la lutte antichar. En 1943, Guderian obtiendra l'intégration d'une partie des unités de StuG dans la Panzerwaffe. Mais, dans ce corps, on ne parle pas de Sturmgeschutz (canon d'assaut), terme employé par l'Artillerie, mais de Panzerjäger. Au sein des Panzertruppen, le StuG est un Panzerjäger.

Si on fouille un peu, on constate que le Ferdinand/Elefant est conçu en tant que Sturmgeschutz, de même que le Jagdpanther, le Jagdtiger ou encore le petit Jagdpanzer 38 (t), dénommé, à tort, "Hetzer". Une fois intégrés au sein des unités, généralement des Panzerjäger, ces "Sturmgeschütze" deviennent des Jagdpanzer.

En résumé, on a donc...

Les Panzer qui sont des chars à tourelle...jusque là, çà baigne.

La Sturmartillerie, constituée de véhicules à casemate, qui, selon son emploi et son affectation sera, soit un Sturmgeschutz dans l'Artillerie, soit un Jagdpanzer dans la Panzerwaffe. Pour compliquer l'affaire, le Sturmpanzer IV (Stupa), armé du 15cm est un Sturmgeschutz, de par sa fonction, au même titre que le Sturmhaubitze 42 de 10,5cm (StuH 42).

Enfin, pour tout compliquer, on trouve également les automoteurs à barbette, style Marder, Horniß/Nashorn, Hummel, Wespe à habitacle ouvert et à la structure faiblement blindée. Ce ne sont rien d'autres que des pièces d'artillerie automotrices. Evidemment, comme les Nashorn ou les Marder sont affectés à des unités de Panzerjäger, ils ont aussi droit à l'appellation "Panzerjäger". L'emploi de ces automoteurs à "ciel ouvert" est très différent de celui confié aux automoteurs à casemate (Sturmartillerie). Il n'est pas question de les engager en première ligne et sont deployés et utilisés comme les pièces tractées, l'enquiquinement de l'attelage en moins.

Donc, dans une unité de Panzerjäger, on pourrait trouver (en théorie) du StuG, du Jagdpanzer 38 (t), du Marder et/ou du Nashorn et du Pak tracté!

Ben voilà qui est clair. Enfin ce qui est clair c'est que ça ne l'est pas forcément ...

Merci m'sieur !

Pascal

On aussi regarder du coté du canon embarqué par l'engin.

Les chars embarquent des canons KwK = Kampfwagenkanone
Les chasseurs de chars embarquent des PaK = Panzerabwehrkanone
Les automoteurs d'artillerie embarquent des le.FH = leichte Feldhaubitze, s.FH = schwere Feldhaubitze............

Comme toute règle a son exception, les StuG sont équipés d'un canon KwK sauf le StuH équipé d'un le.FH modifié (l'exception de l'exception rejoint la règle).

Si je résume, le nom "jagdpanzer" est une invention de la panzerwaffe pour se démarquer de l'artillerie....tout en utilisant parfois le même matériel, c'est bien ça?

Mais pour faire clair, tout ces engins sont issus de demande et d'une expression des besoins de l'inspection de l'artillerie, c'est ça?

Là nous parlons du cas allemand, mais par exemple le M10, l'archer, l'achilles, sont bien des SP guns, non?

JFF83 a écrit:

Si je résume, le nom "jagdpanzer" est une invention de la panzerwaffe pour se démarquer de l'artillerie....tout en utilisant parfois le même matériel, c'est bien ça?

Mais pour faire clair, tout ces engins sont issus de demande et d'une expression des besoins de l'inspection de l'artillerie, c'est ça?

Là nous parlons du cas allemand, mais par exemple le M10, l'archer, l'achilles, sont bien des SP guns, non?

Le M10 n'est pas "self propelled gun" mais un "gun motor carriage". Ce qui dans l'US Army font deux utilisations clairement distinctes:

la 1ère concerne l'utilisation d'un canon d'artillerie porté sur un chassis de char obsolète (ou non). Ce sont les M8, M12 M40 et M43 cités plus haut.

la 2ème concerne l'utilisation d'un canon d'un calibre plus gros et/ou différent de celui monté en standard sur les chars de combat (en l'occurence le M4). Ces GMC (M10, M18, M36...) sont employés exclusivement dans la lutte anti-char puisqu'ils seront également désignés Tank Destroyers et utilisés dans des bataillons indépendants prévus pour cette utilisation. Les GMC viennent donc en complément des chars de combats qui eux sont destinés à l'appui et le soutien rapproché de l'infanterie.
De plus, très occasionnellement, certains chars de combats se verront attribués (à titre exceptionnel et temporaire) des missions d'artillerie d'appui. Rôle que ne se verront jamais attribuer les GMC ou autrment dit les TD.

"De plus, très occasionnellement, certains chars de combats se verront attribués (à titre exceptionnel et temporaire) des missions d'artillerie d'appui. Rôle que ne se verront jamais attribuer les GMC ou autrement dit les TD".

En est tu sûr?

provenant du squadron signal no 36:

[/img]

Laurent a écrit:

On aussi regarder du coté du canon embarqué par l'engin.

Les chars embarquent des canons KwK = Kampfwagenkanone
Les chasseurs de chars embarquent des PaK = Panzerabwehrkanone
Les automoteurs d'artillerie embarquent des le.FH = leichte Feldhaubitze, s.FH = schwere Feldhaubitze............

Comme toute règle a son exception, les StuG sont équipés d'un canon KwK sauf le StuH équipé d'un le.FH modifié (l'exception de l'exception rejoint la règle).

Plus exactement...

Les Kwk sont des canons spécifiquement étudiés pour intégration dans la tourelle de char...

Le KwK (Kampfpwagenkanone) est monté sur tourillons pour son élévation, le réglage en site s'effectuant par la rotation de la tourelle.

Le StuK (Sturmgeschutzkanone) qui équipe, notamment les StuG III et IV, consiste, pour sa fixation, en un piedestal fixé au plancher du véhicule. son règlage en élévation est réalisée par les tourillons et son règlage en site (limité) par simple rotation sur le piedestal. Le canon employé est strictement le même que dans le char. Cette disposition sera reprise dans son intégralité, à l'exception du masque de canon, sur les 251/9 tôtif armés du 7.5cm StuK L/24.

Après, il va y avoir des évolutions...

D'abord, avec les canons...

Le 7.5cm Kwk 40 L/43 est une adaptation du 7.5cm Pak 40 L/46. La longueur du tube est identique mais la culasse est plus courte et plus large pour limiter son encombrement au recul dans l'espace étroit d'une tourelle. Dans l'armée allemande, la longueur en nombre de calibres se mesure de l'extrêmité de la culasse à l'extrêmité du tube (hors frein de bouche). Le 7.5cm Kwk 40 L/48 disposera, lui, d'un tube rallongé de 5 calibres.

Dans les automoteurs, type Marder, c'est le canon de la pièce standard (tractée) de 7.5cm Pak 40 L/46 qui est installée dans la barbette. Le recul du 7.5 L/46 est de 90 cm mais ne pose pas de problème dans l'habitacle plus spacieux.

Ensuite avec le support du canon lui-même, dans les versions intégrées dans les Sturmgeschütze (voir plus haut! ...dans ce cas, je parle de la gamme des "canons d'assaut", hors StuG III et IV )...

L'installation sur piédestal du StuG va laisser la place à un système plus sophistiqué "sur cardans" (un axe vertical pour le réglage en site et un axe horizontal pour l'élévation, un peu comme un giromètre ), installé dans une "Kugellafette" - littéralement "boule mobile". Le canon n'a plus de fixation au sol et se comporte comme un canon de char, sauf pour le réglage en site. On retrouve cette disposition sur les Jagdpanther, les Pz.IV L/70, les Jgpz.38 (t), les Jagdtiger.

Comme ce ne sont plus exactement des Kwk, ni des StuK, le Wa Prüf 6 (probablement) en panne d'inspiration , se rabattra sur le terme général de Pak (Panzerjägerkanone), mais qui a conservé le diminutif de sa désignation initiale (Panzerabwehrkanone)

Sur le Jgpz.IV L/48 et le Jgpz.38 (t), ce sera le 7.5cm Pak 40 L/48 dérivé du 7.5cm Kwk L/48.

Le canon de 7.5cm Kwk 42 L/70 du Panther, deviendra 7.5cm Pak 42 L/70 sur les Pz.IV L/70 (A) et (V)

Le 8.8cm Kwk 43 L/71 du Tigre II, sera dénommé 8.8cm Pak 42/3 L/71 une fois monté sur le Jagdpanther. Quant au 8.8cm monté sur le Horniß/Nashorn, c'est tout simplement la pièce de Pak montée dans l'habitacle et dans ce cas, sa dénomination est 8.8cm Pak 43/1 L/71.

Un p'tit cachet et un verre d'eau, siouplait...

Sur le StuH 42 (Sturmhaubitze) armé du 10,5cm, la dénomination du canon est...10,5cm StuH 42 L/28...ben oui, il y a un piédestal...
Tandis que celui du Wespe est un 10.5cm leFH 18M, vu que c'est la pièce d'artillerie standard.

Comment çà, ce n'est pas simple! ...

Merci Loïc pour ces explications.. euh !... limpides sur un sujet disons.. touffu !

Blague dans le coin, j'ai compris l'essentiel, et c'est ça l'essentiel....


Atchao

Laurent

Comme partout, on part avec un bon sentiment de standardisation et ça fini en "poussez pas y en aura pour tout le monde"............