TNT 9 est là

Bonjour,

Cette revue est toujours excellente.

C’est très sympa d’avoir présenté le B1bis face au Panzer IV. Les conclusions de l’auteur me semblent toutes à fait appropriées.

On compare souvent les chars avec les données de la protection, de la mobilité et de la puissance de l’armement. Moi je rajouterais la fiabilité. Cela ne sert à rien d’avoir une bête de combat si elle tombe en panne constamment. Par exemple, c’est navrant de s’émerveiller sur les performances en combat aérien des avions allemands à réactions ou à moteur fusée, si on ne prends pas en compte la létalité par accident que subissaient les pilotes.

Donc pour moi le B1bis n'était pas un bon char.

Artosursus

Un peu léger comme raisonnement non ? Le Panzer I tombe moins en panne que le Panther, donc le Panther n'est pas un bon char et le Panzer I lui est supérieur ?

J'ai comme un doute là....

Pascal

Absolument,

Et que dire du Tiger alors!

Le B1 bis n'était pas un bon char, peut être, mais bon nombre d'Allemands se sont sauvé comme des lapins face à sa seule présence! C'est bien le seul engin de la campagne ayant engendré une telle terreur.

La fiabilité d'une machine passe surtout par la qualité des services d'échelon, et là, les Allemands étaient très supérieurs aux Français.

Pendant la campagne de France de nombreuses machines germaniques tombèrent en panne, elles aussi, mais elles furent réparées très rapidement. Alors que lorsque l'on retraite, les engins en panne sont souvent abandonnés par nécessité et sabotés.

Cordialement
Eric DENIS

Je comprends ce que artosursus.

Du point de vue de l'état major, un bon char est un engin qui réalise le mieux le compromis entre une efficacité sur le terrain et un bon taux de disponibilité.
Les coups d'éclat, c'est une chose, mais avoir une réelle maîtrise du champs de bataille en est une autre....

Un fleuron de la technologie, dont la majeure partie de la production n'est pas capable d'opérer de manière durable ne peut être considérer comme un bon char. Le meilleur exemple en ce moment est le char leclerc, qui intrinsèquement est un bon char, mais qui montre une disponibilité opérationnelle déplorable.
Au pire on fait avec...

Dans ce raisonnement là, un panzer IV est incontestablement meilleur que le panther.

Je suis d'accord avec lui quand il dit que le B1bis n'était pas un bon char.
C'est peut être le meilleur qu'on ait eu à l'époque, mais ce n'était pas un bon char de bataille.Pas d'autonomie, une mécanique faible, un bon 75, mais placé au mauvais endroit...

Il a réalisé parfois des coups d'éclats, mais seulement au niveau tactique, pas au niveau stratégique.

en même temps, pour faire un coup d'éclat au niveau stratégique, du coté français, pendant cette période, il faut se lever tôt...

et réduire la qualité d'un matériel à son (mauvais) emploi stratégique est un peu tiré par les cheveux comme raisonnement, non?

inversons la situation, en mettant le B1 bis dans les mains des allemands, pour la même période, avec la même stratégie, et le panzer IV aux mains des BCC français, à votre avis, on observerait quoi???


très certainement un jugement de valeur inverse, donc...


il n'y a pas de mauvais outils, seulement des mauvais ouvriers, alors quand en plus les chefs sont incapables...

Tout ça c'est très subjectif, un char est bon si on retient ses qualités et mauvais si on ne retient que ses défauts.

Tiens par exemple :

le Pz 4 était un mauvais char avec son blindage ridicule et son canon court et le B1 bis un très bon char avec son blindage épais et son 47 antichar excellent.

ou alors

Le pz 4 était un très bon char grace à son autonomie et son équipage nombreux et sa radio et le B1 bis mauvais pour les raisons expliquées plus haut.

Bref on peut faire dire ce qu'on veut aux données techniques si on ne retient que celles qui vont dans notre sens.

Il aurait fallu comparer ce qui est comparable : Le char B1 bis N'EST PAS un char d'accompagnenment d'infanterie contrairement au Pz 4 (tout du moins l'AUSF en question ici). Les chars d'accompagnement d'infanterie de l'armée française sont les R35 et autres H35.

Le Bi bis était un excellent char dans le rôle pour lequel il avait été conçu, rôle qu'il n'a pas ou peu tenu en 40. N'oublions pas qu'à l'époque l'armée française se payait le luxe d'avoir des engins spécialisés. Un mauvais char à mon sens c'est un char qui ne rempli pas la mission pour laquelle il est conçu, et en l'occurence ce n'est pas le cas du B1 bis, on ne peut pas lui reprocher de ne pas être un char de cavalerie !

Dire que c'est un mauvais char ârcequ'il n'a pas supporté la blitzkrieg qu'on lui imposait n'a pas de sens, tout simplement parcequ'il n'a pas été conçu pour ça, c'est comme dire que l'avion A10 est un mauvais avion car il est minable comme chasseur intercepteur....

Pascal

et réduire la qualité d'un matériel à son (mauvais) emploi stratégique est un peu tiré par les cheveux comme raisonnement, non?

le B1 est un char de rupture, non? et bien en quoi fut il bon dans ce rôle?
Son autonomie est très limitée, sa fiabilité finalement aléatoire, et de mémoire, le chef de char commande, et sert le canon. Le 75mm a un pointage limité. Seul point positif,son blindage. Encore que, face aux 105 ou aux 88, il n'a pas fait un pli (faut lui pardonner cependant car à l'époque peu y résistaient).


inversons la situation, en mettant le B1 bis dans les mains des allemands, pour la même période, avec la même stratégie, et le panzer IV aux mains des BCC français, à votre avis, on observerait quoi???

Ben pas grand chose, car le B1 aurait été un boulet pour les unités allemandes, en pleine exploitation. Et le panzer IV de l'époque, avec son blindage en feuille d'alu...


Je ne dis pas que le concept du B1 était un mauvais concept, je dis que ce n'était ni mécaniquement, ni dans ses performances motrices, un bon engin.

C'est vrai qu'il y a des symboles....côté allemand vous avez le ferdinand, son 88 L/71 et son blindage démesuré, c'était une daube sous motorisée, compliquée et pas fiable!

"l'avion A10 est un mauvais avion car il est minable comme chasseur intercepteur...."
ben oui ... tant qu'on ne tombe pas sur un général qui cherche à l'utiliser comme tel...Le Typhoon ou l'Airacobra étaient de mauvais chasseurs qui ont fait une bonne carrière comme avions d'attaque. Le pb du B1bis n'est-il pas justement d'usage à contr-emploi.

JCC

PS : la lethalité des jets allemands a été très surrestimée par les Alliés car il fallait peut-être se consoler un peu. Le Me 262 de 1945 était un avion qui n'était guère moins fiable qu'un autre avion. MAIS il est vrai que les réacteurs n'avaient qu'une durée de vie d'une vingtaine d'heures... comme il n'y avait de toutes façon plus assez de pétrole pour les faire tous voler 20h ....

JFF83 a écrit:

Je ne dis pas que le concept du B1 était un mauvais concept, je dis que ce n'était ni mécaniquement, ni dans ses performances motrices, un bon engin.

C'est là que tu te trompes ! Car que demandait on au B1 bis ?

En gros d'aller d'une tranchée à une autre pour ouvrir la voie aux troupes et aux chars légers en écrasant les réseaux de barbelés et les points d'appui fortifiés ainsi que d'éventuels chars. Il a un armement puissant et un blindage épais qui lui permet de s'approcher suffisament pour détruire les nids de mitrailleuse avec son 75.

- Sa vitesse et ses performances motrices ? L'infanterie ne veut pas d'un char rapide qui irait loin devant ses fantassins et de toutes manières sur un champs de bataille nivelé tu ne fais pas du 50 à l'heure.

- mécaniquement pas bon ? Pour aller d'une tranchée à une autre il l'est, c'est parcequ'on lui impose de longues étapes sur chenilles que les B1 bis tombent en panne.

Alors oui si tu considères que le B1bis avait été conçu pour rouler vite et longtemps c'est un mauvais char, mais ce n'est pas du tout le cas. Dans son rôle il est très bon, d'ailleurs les allemands (qui n'ont pas d'équivalent) vont le réutiliser dans le rôle pour lequel il avait été construit en le dotant d'un lance flamme et en l'envoyant à l'assaut de points fortifiés et ils en seront ravis, ils lanceront même une deuxième série.

Encore une fois c'est parceque notre état major n'a pas réussi à imposer à l'adversaire le style de guerre pour lequel il s'éatait préparé qu'on a pris cette branlée mémorable ! Imagine un seul instant qu'on ai pu reprendre l'initiative et qu'on ai imposé une guerre de position comme celle qu'on avait péparé. Qu'aurait valu les panzer ? rien du tout ! Embourbés dans le no man's land il auraient fait piètre figure.

Pascal

C'est là que le bas blesse....ce qui est valable pour anéantir un réseau fortifié de 2km de profondeur ne l'est plus face à une défense mobile qualifiée de moderne en 1939....

Le B1 bis était donc un char moderne conçu pour une guerre d'un autre age...un dinosaure avec un cœur tout neuf en gros...

On peut se rattraper sur le fait que "nous n'avons pas pu l'employer selon notre doctrine d'emploi" n'empêche que si c'est bien le cas, cela montre que ce char n'avait aucune espèce de polyvalence, incapable d'être utilisé de manière différente. Ce n'est pas un gros défaut cela?

Au pire c'était un bon char pour trouer un hypothétique réseau de tranché, mais en l'occurrence, il a dû être utilisé comme char de combat à part entière en 40, rôle pour lequel il n'était pas bon.

Voilà un bon char de rupture, qui pouvait même se permettre un début d'exploitation:

je viens de retrouver la dotation en obus de 75 d'un B1 Bis:


74 obus, dont seulement 6 obus de rupture, ce qui n'en fait donc pas un char à vocation "antichar" (6 obus antichars sur 74, c'est vraiment juste pour le "cas-ou"), ce qui appuie d'autant plus l'idée de pascal quand à son utilisation.

quand au 47, de 50 coups (dont 20 explosifs), il passe à 62, puis 72, je n'ai pas le détail de ces munitions , mais on peut considérer en extrapolant les premières données qu'il était approvisionné au 3/5emes en antichar, les 2/5emes restant en obus explosifs.


tout ça pour dire, qu'en considérant le B1 bis en char de rupture il me semble qu'il était assez bien pensé (puissance de feu du 75 alliée à la vocation antichar du 47), et que c'est effectivement la différence entre l'utilité "envisagée" et de l'utilité "par la force des choses" qui permet de lui octroyer une mauvaise note; utilisé dans les conditions pour lesquels il avait été mis au point, je me joint à pascal pour dire que cela aurait été un formidable outil de combat.


mais il n'en n'a rien été.


edit:


certes, le js est bien meilleur char de rupture que le B1 bis, sauf qu'il a été conçu en tenant compte de l'évolution des conflits, et non en se basant sur un conflit précédent ou en tirant des plans sur la comète quand à savoir dans quel type de conflit il sera employé; comme toute production "de guerre", il répond à un besoin immédiat, donc forcément adapté au conflit du moment et aux armes employées.

le JS est une évolution directe du KV1, char développé à la fin des années 30...et conçu dans un esprit qui laissait un important potentiel de développement.

Quant au B1, je suis d'accord qu'il aurait pu être à l'aise dans son rôle premier, au même titre qu'en son temps, le FCM 2c...

Bonsoir,

Pour rebondir sur :

Citation :

On peut se rattraper sur le fait que "nous n'avons pas pu l'employer selon notre doctrine d'emploi" n'empêche que si c'est bien le cas, cela montre que ce char n'avait aucune espèce de polyvalence, incapable d'être utilisé de manière différente. Ce n'est pas un gros défaut cela?

On peut en dire tout autant du Pz IV, destiné à être un char d'accompagnement et certainement pas un engin de lutte antichar. La force des chose lui a imposé ce rôle, et il s'en est très mal sorti, face aux B1 bis et autres S 35.

Alors sur cet aspect, le Pz IV est encore moins bon que le B1 bis, puisque char contre char, il n'a quasiement aucune chance!

On peu aussi dire que le Pz III, dédié à la lutte antichar, est presque iincapable de détruire un B1 bis ou un S 35, à moins d'avoir beaucoup beaucoup de chance. Quant à lui donner un autre rôle, c'est mission impossible, à part sur des troupes en rase campagne.

Alors toujours sur cet aspect des choses, les chars français sont plus polivalents que leurs homologues allemands!

Cordialement
Eric DENIS

JFF83 a écrit:

C'est là que le bas blesse....ce qui est valable pour anéantir un réseau fortifié de 2km de profondeur ne l'est plus face à une défense mobile qualifiée de moderne en 1939....

Le B1 bis était donc un char moderne conçu pour une guerre d'un autre age...un dinosaure avec un cœur tout neuf en gros...

On peut se rattraper sur le fait que "nous n'avons pas pu l'employer selon notre doctrine d'emploi" n'empêche que si c'est bien le cas, cela montre que ce char n'avait aucune espèce de polyvalence, incapable d'être utilisé de manière différente. Ce n'est pas un gros défaut cela?

On avait pas besoin de polyvalence et surtout on n'en voulait pas, chacun avait son rôle bien défini, après coup ça peut paraitre stupide mais à l'époque c'était pensé et codifié. L'infanterie et ses chars (les B d'abord et les chars légers ensuite, conquiert,nettoie et occupe le terrain, l'exploitation c'est l'affaire des cavaliers et là on le trouve notre char d'exploitation avec le Somua... (qui en revanche aurait été très mauvais dans le rôle du B1bis)

Il ne s'agissait pas d'une guerre d'un autre age, il s'agissait d'une autre guerre que celle à laquelle on s'attendait, les allemands ont d'ailleurs été les premiers surpris des résultats de leur tactique plus ou moins improvisée d'ailleurs (je te renvois au bouquin "le mythe de la guerre éclair"). On a péché par vanité tellement convaincu d'être les meilleurs et de connaitre la recette pour que l'hécatombe de 14-18 ne recommence pas, qu'on a oublié qu'en face ils pouvaient ne pas avoir le même manuel que nous...

Au fait en parlant d'une guerre d'un autre age, il est temps de tordre le cou aux clichés, j'ai trouvé il y a peu les rapports d'essais de matériels de détection infra rouge. A quelques mois près ça équipait la ligne Maginot et on étudiait aussi de la peinture à faible signature infra rouge, de quand date le sytème Uhu en face ? mmmm ?

Pascal

OK Pascal, concernant ta dernière remarque, une "simple" innovation technique ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt, toujours est il que nos "chefs" de l'époque pensaient être indéboulonables derrière leur ligne maginot.

Mais franchement, à cette époque ou la luftwaffe avait montré quelque unes de ses capacités en Espagne, quel général aurait pu, en toute conscience, dire qu'une ligne de fortification était la solution?

C'était la solution "facile" celle qui ne remettait pas en cause les théorie de cet état major...

"Alors sur cet aspect, le Pz IV est encore moins bon que le B1 bis, puisque char contre char, il n'a quasiment aucune chance!"

Et alors? be B1 est bon parce que les premiers Panzer IV étaient mauvais?
non bien sûr....

Les chars allemands de l'époque étaient les chars d'une tactique, celle d'une coordination permanente entre l'infanterie, les chars et leur appuis, une tactique moderne, où la manoeuvre rapide ne permettait pas l'ennemi de se redéployer.
Ils n'étaient pas particulièrement puissant, mais bon dans leurs rôles d'exploitation et suffisant pour percer là ou il le fallait (là ou le dispositif ennemi est le plus faible). Dès qu'il y avait un os, l'artillerie ou l'aviation s'en chargeait, et cela reprenait de plus belle.

Bonjour,

Vaste débat...

Citation :

Mais franchement, à cette époque ou la luftwaffe avait montré quelque unes de ses capacités en Espagne, quel général aurait pu, en toute conscience, dire qu'une ligne de fortification était la solution?

Mai s c'est assez simple, en France on a 40 millions d'habitants contre 80 en Allemagne. La défense du pays ne peut passer par autre chose qu'une ligne fortifiée permettant d'économiser les hommes. D'ailleurs, la ligne Maginot a parfaitement rempli son rôle puisque la Wehrmacht n'est pas passé par là. Même les attaques massives de fin de campagne sur cette ligne ont été repoussées alors que seuls subsistaient les équipages d'ouvrages.

La seule méthode pour la France de pourvoir gagner la guerre contre l'Allemagne en 1940 consiste à provoquer une guerre d'usure, afin de laisser le temps aux anglais et aux empires respectifs des deux nations pour apporter les ressources indispensables. De plus à partir de 1940, les armements modernes sont produits en masse du coté français. Quelle autre stratégie pouvait elle adopter?

Citation :

Et alors? be B1 est bon parce que les premiers Panzer IV étaient mauvais?
non bien sûr....

Mais dans ce cas, TOUS les chars de l'époque étaient mauvais. Je préfère dire que, en fonction de l'état des techniques de l'époque, chacun a pris sa décision. Dans le cadre exposé ci-dessus, le B1 bis est parfaitement à sa place.

J'en profite pour revenir sur l'une des faiblesses des chars français, à savoir le seul homme en tourelle, ce qui évidemment est très contestable tactiquement. L'origine de ce type de principe repose également en grande partie sur le problème démographique exprimé plus haut. La France a préféré avoir plus de chars, voilà tout. A l'époque de cette prise de décision, elle n'est pas dénuée de sens.

Enfin, je rappelle un principe startégique simple. la percée d'un front n'est pas un problème, si et seulement si on dispose de forces de contre-attaque. C'est là que la bas blesse du coté français et que le "miracle de la Marne" ne peut être réédité. Je rappelle qu'à cette époque, plus de 20 divisions françaises sont utilisées pour la contre-attaque. En 1940 on est très loin de pouvoir engager de tels effectifs à cette mission.

A mon sens, l'une des erreurs majeur du GQG français en 40 fut d'avoir prolongé la manoeuvre Dyle par celle de Breda, privant la France d'une armée motorisée et bien équipée (la 7e) qui à l'origine était stationnée à Reims, soit à 100 km de Sedan!

Cordialement
Eric DENIS

"D'ailleurs, la ligne Maginot a parfaitement rempli son rôle puisque la Wehrmacht n'est pas passé par là."

Le but de cette ligne était quand même de bloquer l'offensive allemande, pas de les obliger à la contourner....par la Belgique, zone non couverte par cette ligne pour des raisons à la fois budgétaires et diplomatiques!
Quand on voit la vitesse à laquelle un fort tel que Eben Emael a été pris, il y a fort à parier
qu'en y re-mettant les moyens, la ligne Maginot n'aurait pas fait mieux...
enfin bref, ce n'est pas le sujet....

Quand au B1, je ne serai jamais convaincu de ces qualités...

La tourelle à une place: problème de démographie? peut être mais aussi problème d'ouverture d'esprit alors.... le chef de char commande la manœuvre de son engin, charge, pointe et tir avec son 47..et je ne parle pas du chef de section!
On peut avoir toute les excuses du monde, faut pas sortir de St Cyr pour comprendre que ce défaut va, par la force des choses, rétrograder cette pièce de 47 au rang d'armement secondaire. Certes un grand nombre de char des années 30 avaient ce défaut, mais même les tchèques et leurs "Praga" avaient compris que ce n'était pas une bonne chose...

Le canon en casemate: idée saugrenue ou héritage de la 1ère guerre? Idée reprise sur certains chars (churchill, grant) mais plus rien après 1942...le pointage et le service de cette arme posaient quelques problèmes.

Le blindage: épais mais il n'y avait pas un problème d'éclats métallique extrêmement vulnérant en cas d'impact?

évidemment, le débat est sans fin, le B1 avait des qualités, des défauts, une doctrine d'emploi....autant de paramètres pesant dans la balance....

JFF83 a écrit:

......Le canon en casemate: idée saugrenue ou héritage de la 1ère guerre? Idée reprise sur certains chars (churchill, grant) mais plus rien après 1942...le pointage et le service de cette arme posaient quelques problèmes.....

Euh, si je ne m'abuse pas le jagdpanzer IV, le Jagdpanther et le StuG IV sont en casemate et sont sortis après 42. C'est vrai qu'ils avaient un (petit) réglage possible en azimut eux.......

Laurent a écrit:

JFF83 a écrit:

......Le canon en casemate: idée saugrenue ou héritage de la 1ère guerre? Idée reprise sur certains chars (churchill, grant) mais plus rien après 1942...le pointage et le service de cette arme posaient quelques problèmes.....

Euh, si je ne m'abuse pas le jagdpanzer IV, le Jagdpanther et le StuG IV sont en casemate et sont sortis après 42. C'est vrai qu'ils avaient un (petit) réglage possible en azimut eux.......

ils avaient une silhouette basse, avec un bon rapport poids puissance et surtout, surtout faisaient partie de la catégories des pièces d'artillerie automotrices.....

JFF83 a écrit:

"D'ailleurs, la ligne Maginot a parfaitement rempli son rôle puisque la Wehrmacht n'est pas passé par là."

Le but de cette ligne était quand même de bloquer l'offensive allemande, pas de les obliger à la contourner....par la Belgique, zone non couverte par cette ligne pour des raisons à la fois budgétaires et diplomatiques!
Quand on voit la vitesse à laquelle un fort tel que Eben Emael a été pris, il y a fort à parier
qu'en y re-mettant les moyens, la ligne Maginot n'aurait pas fait mieux...
enfin bref, ce n'est pas le sujet....

Quand au B1, je ne serai jamais convaincu de ces qualités...

La tourelle à une place: problème de démographie? peut être mais aussi problème d'ouverture d'esprit alors.... le chef de char commande la manœuvre de son engin, charge, pointe et tir avec son 47..et je ne parle pas du chef de section!
On peut avoir toute les excuses du monde, faut pas sortir de St Cyr pour comprendre que ce défaut va, par la force des choses, rétrograder cette pièce de 47 au rang d'armement secondaire. Certes un grand nombre de char des années 30 avaient ce défaut, mais même les tchèques et leurs "Praga" avaient compris que ce n'était pas une bonne chose...

Le canon en casemate: idée saugrenue ou héritage de la 1ère guerre? Idée reprise sur certains chars (churchill, grant) mais plus rien après 1942...le pointage et le service de cette arme posaient quelques problèmes.

Le blindage: épais mais il n'y avait pas un problème d'éclats métallique extrêmement vulnérant en cas d'impact?

évidemment, le débat est sans fin, le B1 avait des qualités, des défauts, une doctrine d'emploi....autant de paramètres pesant dans la balance....

Bon comme je le disais plus haut il faut tordre le coup aux vieilles idées préconçues :

Personne n'était dupe et ne croyait que la ligne Maginot était imprenable, depuis Verdun et plus précisement les épisodes du fort de Vaux et de celui de Douaumont l'état major savait pertinement qu'aucune ligne fortifiée n'était infranchissable, c'est juste une question de temps. Le but de la ligne Maginot était surtout de retarder le plus possible l'offensive adverse pour qu'on ai le temps de mobiliser notre armée. En cela elle a tenu son rôle pleinement.

Le fait qu'elle ne soit pas continue jusqu'à la Belgique a aussi une autre raison moins avouable qui arrangeait les français come les alliés. La ligne Maginot "pas finie" oblige donc les allemands à passer par la Belgique s'ils ne veulent pas perdre trop de temps à casser nos fortifications. Porter la bataille en Belgique et même en Hollande à l'avantage de ne pas se battre sur le sol Français et surtout d'épargner le nord déjà si éprouvé en 14/18 et en plus cela sauve les nombreuses usines et ressources (comme le charbon) de cette région. Et puis, cela éloigne la menace des cotes anglaises et nous laisse un terrain libre pour l'offensive qu'on plannifiait en 1941...

En ce qui concerne la tourelle à une place, il y a la question démographique bien sur, mais il y aussi des raisons economico-industrielles :

- La france n'est pas productrice de tout son acier et elle doit en importer. Une tourelle biplace ou triplace c'est plus d'acier et donc c'est rendre la france plus dépendante de ses approvisonnements.

- Une tourelle bi ou triplace est plus lourde il faudrait donc disposer d'un moteur plus puissant et pour le loger agrandir la caisse et consommer encore plus d'acier...

- Enfin la technique du moulage de l'acier est toute nouvelle et seule la France la maitrise à peu près mais pas pour de grosses pièces (regardez bien la coque du Somua est en deux parties, parcequ'on ne savait pas la faire en une seule pièce) Avec les tourelles APX on est aux limites de ce que les aciéristes savent faire en une pièce.

Voilà pour la tourelle monoplace.

Pour finir, le canon de 75 en casemate est une vraie bonne idée dans une guerre de tranchée, c'est un genre de crapouillot mobile et puissant qui se pointe devant un nid de mitrailleuses et l'explose sans subir de dégats grace à son blindage. Si d'autres pays ont aussi retenu cette solution c'est qu'eux aussi croyait à une guerre plus statique. Dans une guerre de mouvement c'est évidemment différent, mais encore une fois, il est plutôt bizarre de juger les capacités d'un char dans un rôle pour lequel il n'a pas été conçu. Je ne vais pas jeter ma Clio parcequ'elle n'est pas foutue de faire du tout terrain !


Quand aux éclats qui résultent de l'impact sur le blindage il est récurant sur tous les chars et pas seulement les chars français, sous la force du coup l'acier est même porté au rouge parfois...

Pascal

JFF83 a écrit:

ils avaient une silhouette basse, avec un bon rapport poids puissance et surtout, surtout faisaient partie de la catégories des pièces d'artillerie automotrices.....

Le Jagdpanzer et le Jagdpanther des pièces d'artilleries automotrices ?

Pascal

artillerie antichar certes, mais artillerie quand même.

Dans quelle catégorie classerais tu un M10 américain?

Pour moi c'est un SPG, un self propelled gun....une pièce d'artillerie automotrice.

Si tu considère jagdpanzer et jagdpanther comme des chars de combats....là c'est moi qui...

Le M10 est un "3-inch Gun Motor Carriage" (ou GMC), en gros, en effet, un automoteur d'artillerie antichar dont la pièce est montée en tourelle.

A+

Yannis

Pascal a écrit:

Dans une guerre de mouvement c'est évidemment différent, mais encore une fois, il est plutôt bizarre de juger les capacités d'un char dans un rôle pour lequel il n'a pas été conçu. Je ne vais pas jeter ma Clio parcequ'elle n'est pas foutue de faire du tout terrain !
Pascal

Mais non, garde ta Clio. Pour le reste, la campagne de mai et juin 1940 a été une guerre de mouvement imposée par les Allemands et donc, c'est dans ce contexte historique, malheureusement, que les performances du B1bis doivent être appréhendées ; pas dans une guerre menée au pas de l'homme, même si le char avait été conçu pour ce tempo d'opération. Les comparatifs de la revue prennent en compte le contexte historique. Et c'est bien parce que des combats ont eu lieu au Moyen-Orient entre des AMX-13 et des JS-III qu'il nous a été possible, par exemple, de comparer ces deux engins, en prenant en compte des données contextuelles. Finalement, ce sont ces dernières qui lient les engins, elles sont leur plus petit dénominateur commun.

A+

Yannis

Moi j'abandonne.............

Je n'ai pas dit que les Jagd ou StuG étaient des chars de combat mais qu'ils avaient bien des canons en casemate après 42.........
Je répondais à cette phrase : "Le canon en casemate: idée saugrenue ou héritage de la 1ère guerre? Idée reprise sur certains chars (churchill, grant) mais plus rien après 1942...le pointage et le service de cette arme posaient quelques problèmes."

Je considère, peut être à tort, que le B était un canon d'assaut muni d'un canon secondaire comme arme anti-char. Que l'utilisation opérationnelle en ai été changé pour s'adapter aux combats c'est certain (comme le 88 d'ailleurs) mais à l'origine c'est quand même bien un canon d'assaut et la dotation de munitions appuie ce que je pense.